Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[v13]

14 hours ago, Matteo B. said:

 

Se Il Profitto , il Lavoro, i Diritti possono anche essere argomenti legati alle Scienze Sociali o Filosofia il lGlobal Warming è un problema strettamente scientifico.

Quindi andrebbe affrontato senza Filosofia, Scienze Sociali ecc... o col meno possibile di esse (più che altro legato agli effetti economici)

 

E' così solo in parte, mi pare.

 

Scusa, ma stai facendo un po' di confusione: da una parte ci sono dati scientifici che vanno interpretati, a volte anche sbagliando, ma sempre utilizzando metodi grosso modo verificabili, ma comunque soggetti a pressioni culturali e ideologiche anche qui. Non è che le scienze sociali sono tout court interpretazioni e le scienze matematiche sono fatti oggettivi. Se guardi i dati climatici c'è bisgno di fare molte scelte per individuare patterns costanti e trarre qualche conclusione provvisoria.

 

Poi per fortuna sulle trasformazioni sistemiche del clima per cause antropiche ormai c'è finalmente consenso scientifico generalizzato. OK, a questo punto si tratta di passare alle scelte e qui l'osservazione scientifica può aiutare, ma le decisioni sono inevitabilmente sempre politiche perché rispondono a priorità e visioni diverse.

 

PS: Se non sei d'accordo e pensi che c'è un'unica scienza e il resto è corruzione o incapacità o ideologia, pace. Ma sappi che non è così. Almeno un secolo di pensiero umano ha dimostrato che non esiste questa separazione netta che dici. Se poi non sei d'accordo, ok, è un foro di macchine in cui si discute fra non esperti, ma se ogni tanto c'è un esperto di qualcosa (per esempio di storia e filosofia della tecnologia) magari un minimo di credibilità gliela dovremmo riconoscere. Stessa cosa se un giorno parliamo di ingegneria di un cavalcavia o di formaggi.

[Matteo B.]

7 ore fa, v13 scrive:

 

Scusa, ma stai facendo un po' di confusione: da una parte ci sono dati scientifici che vanno interpretati, a volte anche sbagliando, ma sempre utilizzando metodi grosso modo verificabili, ma comunque soggetti a pressioni culturali e ideologiche anche qui. Non è che le scienze sociali sono tout court interpretazioni e le scienze matematiche sono fatti oggettivi. Se guardi i dati climatici c'è bisgno di fare molte scelte per individuare patterns costanti e trarre qualche conclusione provvisoria.

 

Poi per fortuna sulle trasformazioni sistemiche del clima per cause antropiche ormai c'è finalmente consenso scientifico generalizzato. OK, a questo punto si tratta di passare alle scelte e qui l'osservazione scientifica può aiutare, ma le decisioni sono inevitabilmente sempre politiche perché rispondono a priorità e visioni diverse.

 

PS: Se non sei d'accordo e pensi che c'è un'unica scienza e il resto è corruzione o incapacità o ideologia, pace. Ma sappi che non è così. Almeno un secolo di pensiero umano ha dimostrato che non esiste questa separazione netta che dici. Se poi non sei d'accordo, ok, è un foro di macchine in cui si discute fra non esperti, ma se ogni tanto c'è un esperto di qualcosa (per esempio di storia e filosofia della tecnologia) magari un minimo di credibilità gliela dovremmo riconoscere. Stessa cosa se un giorno parliamo di ingegneria di un cavalcavia o di formaggi.

 

Mi spiace ma i dati scientifici oggi sono incontrorvertibili, le pressioni ideologiche e culturali sono proprio quello che fa prendere decisioni sbagliate, se permetti.

 

Ok non se ne può fare a meno praticamente sempre, però andrebbe ridotto al minimo. 

 

E invece no, quello che dicono gli scienziati diventa battaglia ideologica e politica in un secondo. 

 

Ti faccio un'altro esempio: Si vax ,No vax, si è scatenata una battaglia politico ideologica sul NULLA. La scienza dice che era conveniente vaccinarsi (pur essendo certo che alcuni avrebbero avuto problemi, e in qualche rarissimo caso la morte), il dibattito è  uscito immediatamente dal solco scientifico , diventando sociale, ideologico, ETICO e politico.

 

La decisione delle autorità cinesi di usare il loro vaccino e non comprare quelli a mRNA nettamente pi ù efficaci è stata solo POLITICA, quanto è costata in termini di vite e danni all'economia  a loro? 

 

Mi spiace ma io a questa superiorità della Società sulla Scienza  non ci credo.

 

Che poi essendo noi animali sociali e abbiamo bisogno di una cornice del genere per prendere decisioni OK; ma non venirmi a raccontare che sia  razionale pensare in quel modo.

 

Poi la Scienza non è infallibile, e sbaglia pure lei, per cui alla fine è sempre tutto un mediare.

 

Di fatto quella del 2035 e Fit for 55 ha perso un pò di rigore scientifico (il problema è enorme, e fa bene EU ad affrontarlo) ed è diventata argomento di ideologia e lotta politica.

 

 

[v13]

1 hour ago, Matteo B. said:

 

Mi spiace ma i dati scientifici oggi sono incontrorvertibili, le pressioni ideologiche e culturali sono proprio quello che fa prendere decisioni sbagliate, se permetti.

 

Ok non se ne può fare a meno praticamente sempre, però andrebbe ridotto al minimo. 

 

E invece no, quello che dicono gli scienziati diventa battaglia ideologica e politica in un secondo. 

 

 

non so bene cosa c'entrino i vaccini con la mobilità elettrica. e soprattutto cosa c'entri dire che la scienza ha ragione, "ma a volte sbaglia".

sto cercando di dire che la scienza e la tecnologia non sempre, anzi quasi mai, offrono risposte univoche, ma che i dati vanno 1) interpretati e 2) tradotti in soluzioni e che non c'è mai UNA soluzione oggettiva (mentre le altre sono in balia di fantomatiche culture, ideologie, e quant'altro). non che i dati scientifici non contano.

 

visto che abbiamo già filosofeggiato abbastanza, chiudo qui, anche perché sono stufo di discutere con chi si ostina a non prendere sul serio un ragionamento, fatto per altro da uno che magari qualche nozione in più sull'argomento ce l'ha, visto che sarebbe il mio lavoro (e, en passant, non il tuo).

[Matteo B.]

27 minuti fa, v13 scrive:

 

non so bene cosa c'entrino i vaccini con la mobilità elettrica. e soprattutto cosa c'entri dire che la scienza ha ragione, "ma a volte sbaglia".

sto cercando di dire che la scienza e la tecnologia non sempre, anzi quasi mai, offrono risposte univoche, ma che i dati vanno 1) interpretati e 2) tradotti in soluzioni e che non c'è mai UNA soluzione oggettiva (mentre le altre sono in balia di fantomatiche culture, ideologie, e quant'altro). non che i dati scientifici non contano.

 

visto che abbiamo già filosofeggiato abbastanza, chiudo qui, anche perché sono stufo di discutere con chi si ostina a non prendere sul serio un ragionamento, fatto per altro da uno che magari qualche nozione in più sull'argomento ce l'ha, visto che sarebbe il mio lavoro (e, en passant, non il tuo).

C'entrano perché si parte dalla evidenza scientifica in entrambi casi.

 

Infatti, "a volte sbaglia", quindi non sempre la Scienza ci dice la Verità, ma non ascoltarla 9 volte su 10 porta a conseguenze negative, (almeno , questa è la mia esperienza e quello che ho visto finora) 

 

 Spesso si va ben oltre" l'interpretazione "., si cambiano le carte in tavola, per andare incontro alla volontà di molti (ad esempio) .

 

E metterti sulla difensiva dimostra che hai ben pochi argomenti , io non ho detto che quello che accade  si possa evitare. E' come Società che prendiamo decisioni che con la scienza e la logica soprattutto spesso c'entrato poco. 

 

Prendine atto, punto. Mica ho detto che l' Uomo (dico la sua Natura)  si può cambiare.

 

Però evita di dirmi che "è giusto così". 

 

I vaccini cinesi (inefficaci ) sono una decisone POLITICA, non scientifica

 

Interpretare il 2035 come mandatorio senza approfondimenti  ulteriori su conseguenze sulle emissioni di Co2 e  conseguenze economiche è una decisione che ha basi scientifiche (di sicuro)  , ma su cui la politica sta giocando un ruolo pesante. Tra l'altro già si parla di una controdecsione (dopo le elezioni 2024 , dicono con un Parlamento diverso) che ha essenzialmente una motivazione prettamente politica. (vedremo se accadrà, sono solo ipotesi) 

 

Non puoi venirmi a raccontare che oggi è solo Scienza però, mi può anche star bene, e magari a fare così  "ci prendiamo", ma il fatto che lìEuropa vada da sola verso emissioni  in calo del 55%nel 2030  è PO-LI-TI-CA. .

 

Vuoi dargli il primato?

Accomodati. io non la penso così.

[nucarote]

9 ore fa, Matteo B. scrive:

.... ma su cui la politica sta giocando un ruolo pesante. Tra l'altro già si parla di una controdecsione (dopo le elezioni 2024 , dicono con un Parlamento diverso) che ha essenzialmente una motivazione prettamente politica. (vedremo se accadrà, sono solo ipotesi) 

...

Su cui potrei anche essere d'accordo su un rallentamento e ad una minor demonizzazione del nucleare, ma spero che non ci siano improvvide inversioni ad U che IMHO sarebbero ancora più dannose del ban totale dei termici al 2035.

[maxsona]

Mentre De Meo si lamenta, gli altri guardano avanti

 

NIO rilancia i piani per le stazioni di scambio batteria: altre 1.000 entro il 2023, anche in Europa

[Matteo B.]

3 ore fa, nucarote scrive:

Su cui potrei anche essere d'accordo su un rallentamento e ad una minor demonizzazione del nucleare, ma spero che non ci siano improvvide inversioni ad U che secondo me sarebbero ancora più dannose del ban totale dei termici al 2035.

Se la gente è contraria (i partiti politici in tutta EU fanno sondaggi, sentono gli umori ) la cambiano eccome,

 

Decisione politica. Del resto siamo fatti così, sono vari post che lo ripeto. 

 

Vediamo se e come succede e come va a finire (i nostri nipoti lo vedranno, probabilmente) 

[nucarote]

2 minuti fa, Matteo B. scrive:

Se la gente è contraria (i partiti politici in tutta EU fanno sondaggi, sentono gli umori ) la cambiano eccome,

 

Decisione politica. Del resto siamo fatti così, sono vari post che lo ripeto. 

 

Vediamo se e come succede e come va a finire (i nostri nipoti lo vedranno, probabilmente) 

Dipende da quanto cambiare, se ad esempio il ban slittasse dal 2035 al 2040 è un conto ma cancellarlo completamente è IMHO un errore ancora più grave.

[UomoAlfa]

28 minuti fa, nucarote scrive:

Dipende da quanto cambiare, se ad esempio il ban slittasse dal 2035 al 2040 è un conto ma cancellarlo completamente è secondo me un errore ancora più grave.

 

Ma volesse il cielo!

 

[nucarote]

9 minuti fa, UomoAlfa scrive:

 

Ma volesse il cielo!

 

Io non esulterei tanto, in quanto nel giro di un paio di lustri la tecnologia e le EV cinesi potrebbero davvero spazzare via le termiche occidentali e giapponesi. Ma anche se non fosse così riposizionare la rotta per i grandi gruppi legacy sarebbe comunque un discreto disastro in quanto perderebbero quasi tutti gli investimenti fatti fino ad ora sull'elettrico (citofonare imprese edili alle prese col Superbonus 110%) e farne altri per riprendere uno sviluppo evolutivo del termico. 

Modificato 22 Febbraio 2023 da nucarote