Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[Wilhem275]

9 ore fa, abracat scrive:

Appunto, le rendano obbligatorie in città o dove i trasporti e servizi sono efficienti se proprio devono 

Il discorso è molto più complesso di così. Non c'è una divisione netta fra territori serviti e territori sguarniti.

 

E comunque questa idea de "i servizi prima dei divieti" è una foglia di fico politica: come rivendicazione potrebbe avere senso da parte di un elettorato che sì usa l'auto privata ma nel frattempo sostiene convintamente politiche di miglioramento del trasporto pubblico. Uno dice, non staranno applicando oggi le pratiche meno impattanti, ma almeno premono per poter iniziare a farlo, ci sta, c'è una prospettiva... voi vedete in Italia questa tendenza? Io non vedo avvenire niente del genere da che mi occupo di trasporti, anzi a volte sembra la gara a proporre i progetti di TPL più demenziali, l'elettorato se ne frega altamente e plaude solo alla costruzione di altre strade.

Un elettorato che se ne frega non è che possa rivendicare chissà che tutele... anche perché chi nel suo piccolo prova già a fare la sua parte non ha voglia di beccarsi i fumi degli altri, e non gli si può manco dare torto se chiede politiche di limitazione a prescindere dal livello delle alternative. Non è altro che riversare il problema su chi lo sta generando.

[Alain]

Per come la vedo io la produzione automotive in Europa è in declino e le direttive UE sono la mazzata finale. 
 

La Germania è in crisi ed in recessione, i produttori tedeschi hanno perso la brillantezza degli anni 90 e 2000 e il mercato cinese gli sta franando sotto i piedi. 
 

l’imposizione delle BEV ha creato buchi di bilancio e prodotti non maturi che i consumatori non vogliono, americani ed europei perché non interessati e cinesi che li denigrano (guardate su YouTube le reazioni in Cina alla gamma ID, letteralmente si mettono a ridere) e stiamo parlando di Volkswagen che ha motorizzato la Cina negli anni 70, primo costruttore al mondo a creare una fabbrica di auto in Cina.

 

in Italia la produzione scende, modelli storici saranno dismessi a breve senza sostituti validi, ormai (tranne Ferrari e Lamborghini anche se di proprietà Audi, e quel poco di Maserati) la cultura di progettazione, produzione, design dell’auto italiana fa parte di un passato che non tornerà. 
 

I fornitori dell’automotive in Italia sono in crisi perché è in crisi la Germania e perché stanno perdendo lo sbocco della ex FCA, che sta virando verso i fornitori ex PSA per i nuovi modelli. 
 

in Francia resistono due gruppi con lo Stato come azionista, in UK gli unici marchi che vanno bene sono quelli gestiti dai cinesi con produzione in Cina (lotus e MG), la stessa cosa per Volvo.

 

Io penso che entro 5 anni il mondo automotive europeo si ridurrà almeno del 30% di volume degli occupati con previsione dimezzamento entro il 2035; fornitori, produttori e concessionari.

 

il loro posto sarà preso dai prodotti cinesi, che già oggi in molti casi nel BEV offrono un prodotto migliore ad un prezzo inferiore rispetto agli europei, e nella fascia un po’ più premium ci sarà Tesla che a breve entrerà anche con la Model2 per dare il colpo di grazia definitivo al mercato dei produttori ue. 
 

gli azionisti dei grandi gruppi europei promuoveranno fusioni ed acquisizioni per aumentare le economie di scale ed abbattere i costi di R&D tagliando i relativi rami secchi.

 

alcuni marchi saranno chiusi e l’unica speranza per marchi nobili decaduti come Jaguar (non cito italiani ma ce ne sarebbero un paio) è seguire il modello Lotus. 

inutile nascondere che le direttive ue, da euro 6, euro 7 e l’imposizione della commissione delle BEV entro il 2035 sono la principale causa di questo scenario. 

 

senza di esse probabilmente la Germania sarebbe comunque in crisi visto le regole in Cina per le immatricolazioni delle ICE vs le BEV ma almeno si sarebbe salvato il mercato ue e la cultura dell’automobile e dei moderni motori a scoppio, efficienti e poco inquinanti. 
 

In questo modo invece si è servito sul piatto di argento la testa dell’industria europea al dragone cinese. 
 

perché lo hanno fatto? Sono in buona fede? Credono veramente a quello che dicono sull’ambiente? Non lo so mi fermo qua per non entrare nel complottismo. 

Modificato 31 Gennaio da Alain

[TurboGimmo]

40 minuti fa, Alain scrive:

perché lo hanno fatto? Sono in buona fede? Credono veramente a quello che dicono sull’ambiente? Non lo so mi fermo qua per non entrare nel complottismo. 

 

Ma come "perché lo hanno fatto?"

 

Non ti ricordi che li abbiamo votati noi alle elezioni europee?

Non ricordi che i partiti che si candidarono ci dissero candidamente che volevano bandire le auto termiche dal vecchio continente?

E noi li abbiamo mandati a Bruxelles

[xtom]

L’ho già scritto, ma lo ripeto, state scambiando la causa con l’effetto.

 

L’elettrico l’hanno cercato le case automobilistiche europee per uscire dalla crisi, dieselgate e fusioni per salvarsi non vi ricordano niente?

 

In tutto il mondo industriale, dalle caldaie ai server, la svolta green è stata una leva per rinnovare i prodotti, rendere obsoleti i precedenti e stimolarne la sostituzione.

 

Nel vostro mondo incantato invece le case automobilistiche europee con le auto termiche avrebbero prosperato all’infinito, magari facendo mettere delle barriere a tutte le auto elettriche prodotte nel resto del mondo, fermando il progresso e facendoci restare nel medioevo automobilistico.

 

Il mondo e la tecnologia vanno avanti di corsa, o sali in fretta sul cavallo al galoppo o rimani a piedi e chiudi baracca e burattini.

 

La UE ha aiutato le case automobilistiche europee dandogli una spinta con incentivi e deadline, per salvare posti di lavoro in Europa, perché sanno bene come vanno a finire queste cose, vedi Mivar e Nokia.

[stev66]

20 minuti fa, xtom scrive:

L’ho già scritto, ma lo ripeto, state scambiando la causa con l’effetto.

 

L’elettrico l’hanno cercato le case automobilistiche europee per uscire dalla crisi, dieselgate e fusioni per salvarsi non vi ricordano niente?

 

In tutto il mondo industriale, dalle caldaie ai server, la svolta green è stata una leva per rinnovare i prodotti, rendere obsoleti i precedenti e stimolarne la sostituzione.

 

Nel vostro mondo incantato invece le case automobilistiche europee con le auto termiche avrebbero prosperato all’infinito, magari facendo mettere delle barriere a tutte le auto elettriche prodotte nel resto del mondo, fermando il progresso e facendoci restare nel medioevo automobilistico.

 

Il mondo e la tecnologia vanno avanti di corsa, o sali in fretta sul cavallo al galoppo o rimani a piedi e chiudi baracca e burattini.

 

La UE ha aiutato le case automobilistiche europee dandogli una spinta con incentivi e deadline, per salvare posti di lavoro in Europa, perché sanno bene come vanno a finire queste cose, vedi Mivar e Nokia.

Il problema vero è proprio che tecnologicamente l'elettrico come vettore energetico è una scelta sbagliata. 

Che nasce da motivazioni geopolitiche, non tecniche.

Perchè per esempio bruciare gas in una centrale, trasportare detta elettricità in una città ed usarla per scaldare l'acqua in uno scaldabagno è una bestemmia rispetto a trasportare detto gas direttamente allo scaldabagno stesso. 

Discorso diverso se l'obiettivo vero è quello di ridurre l'impronta energetica di ciascun cittadino UE. Meno consumi, con conseguente calo della qualità della vita. 

Ma non ci si conti fole. 

 

Ps ne 2023 dei 306 e rotti TWh di energia elettrica prodotta 63, 2 % sono stati fatti a gas, il resto idroelettrica ed un po' di solare e vento. 

[Alain]

27 minuti fa, xtom scrive:

L’ho già scritto, ma lo ripeto, state scambiando la causa con l’effetto.

 

L’elettrico l’hanno cercato le case automobilistiche europee per uscire dalla crisi, dieselgate e fusioni per salvarsi non vi ricordano niente?

 

In tutto il mondo industriale, dalle caldaie ai server, la svolta green è stata una leva per rinnovare i prodotti, rendere obsoleti i precedenti e stimolarne la sostituzione.

 

Nel vostro mondo incantato invece le case automobilistiche europee con le auto termiche avrebbero prosperato all’infinito, magari facendo mettere delle barriere a tutte le auto elettriche prodotte nel resto del mondo, fermando il progresso e facendoci restare nel medioevo automobilistico.

 

Il mondo e la tecnologia vanno avanti di corsa, o sali in fretta sul cavallo al galoppo o rimani a piedi e chiudi baracca e burattini.

 

La UE ha aiutato le case automobilistiche europee dandogli una spinta con incentivi e deadline, per salvare posti di lavoro in Europa, perché sanno bene come vanno a finire queste cose, vedi Mivar e Nokia.

 

 

Non sta in piedi quelli che hai scritto. 
 

Nokia e Mivar sono entrate in crisi perché il consumatore in una logica di libero mercato e di concorrenza perfetta ha preferito un prodotto (iPhone e TV a schermo piatto) rispetto ai prodotti di queste due aziende.

 

non c’è stato un intervento legislativo che ha penalizzato i produttori di telefoni rispetto agli smartphone e non c’è stata una direttiva che ha bannato i tubi catodici. Il progresso e l’evoluzione tecnologica hanno reso obsoleto i prodotti di queste aziende. 

 

il consumatore in una logica di libero mercato, concorrenza perfetta, e senza incentivi, dovrebbe essere in grado di scegliere se acquistare una motorizzazione ice, ibrida o bev in base alle sue esigenze ed al prodotto, rapportato al prezzo, che le case offrono sul mercato. 
 

la Commissione Europea ha arbitrariamente penalizzato fino ad arrivare a mettere fuori dal mercato le motorizzazioni Ice e ibride. 
 

le motorizzazioni ice e bev dovrebbero concorrere tra di loro in un mercato di libera concorrenza. 
 

se in modo naturale in 10 anni le BEV saranno superiori in termini di prezzo, efficenza, percorrenza chilometrica ecc ecc rispetto alle ICE il mercato in modo autonomo le avrebbe preferite, ma in questo modo con imposizioni temporali detratte dall’alto si è falsato il gioco e questo comporterà il dimezzamento dell’industria automobilistica europea ed un deserto di capannoni nelle zone industriali europee che diventeranno delle piccole Detroit. 
 

È il libero mercato e la libera concorrenza che premiano i nuovi prodotti e le nuove tecnologie rispetto agli esistenti (se esse valgono) non le direttive statali / europee. 

[tenore]

il punto e: le conseguenze della crisi climatica saran ben peggiori e costose, e trattate l argomento come fosse una iniziativa di greenpeace

e il secondo punto e che trattate l argomento come se le auto elettriche siano la sola iniziativa quando e tutta la filiera dei combustibili fossili che sta venendo attaccata

 

non e ne questione di libero mercato, ne di convenienza, chi porta avanti questi argomenti e da una parte miope, dall altra in malafede e in terzo luogo interessato solo al suo orticello, ma non pensa che le conseguenze del riscaldamento globale le pagherà comunque e ben salate, direttamente o indirettamente

[xtom]

40 minuti fa, Alain scrive:

È il libero mercato e la libera concorrenza che premiano i nuovi prodotti e le nuove tecnologie rispetto agli esistenti (se esse valgono) non le direttive statali / europee. 

 

La Tesla Model Y è l'auto più venduta in Europa e l'auto più venduta al mondo nel 2023, direi che il mercato ha già premiato, nonostante nel 2023 non ci sia stato nessun divieto al mondo di vendere auto termiche.

 

[stev66]

13 minuti fa, tenore scrive:

il punto e: le conseguenze della crisi climatica saran ben peggiori e costose, e trattate l argomento come fosse una iniziativa di greenpeace

e il secondo punto e che trattate l argomento come se le auto elettriche siano la sola iniziativa quando e tutta la filiera dei combustibili fossili che sta venendo attaccata

 

non e ne questione di libero mercato, ne di convenienza, chi porta avanti questi argomenti e da una parte miope, dall altra in malafede e in terzo luogo interessato solo al suo orticello, ma non pensa che le conseguenze del riscaldamento globale le pagherà comunque e ben salate, direttamente o indirettamente

Verissimo. 

Ma problemi globali richiedono iniziative globali. 

Perchè qui si riduce la qualità della vita del cittadino UE, senza chiedere di fare altrettanto al cittadino US ( e vorrei ben vedere) e soprattutto senza chiedere ai cittadini di India e Cina di fermare la loro corsa al benessere ( e vorrei ben vedere due). 

Quindi gli obiettivi non sono quelli dichiarati. Sono altri. 

Adesso, xtom scrive:

 

La Tesla Model Y è l'auto più venduta in Europa e l'auto più venduta al mondo nel 2023, direi che il mercato ha già premiato, nonostante nel 2023 non ci sia stato nessun divieto al mondo di vendere auto termiche.

 

Dal D in su, la transizione è già avvenuta. 

Dubito che possa avvenire dal D in giù. 

Per capirci : MB già negli anni '30/40 vendeva berline in grado di fornire ai proprietari più o meno le possibilità stradali di adesso ( accessori e sicurezza a parte).

Per avere la prima utilitaria di prezzo compatibile con uno stipendio operaio, e di prestazioni paragonabili ed accettabili, in EU siamo arrivati agli anni, '60 ( Fiat 850, Simca 1000, Renault 8, etc). 

30 anni di sviluppi e miglioramenti. 

Oggi un eC3 con 40 kWh è poco più di un, giocattolo da città ed hinterland. 

Quando con lo stesso prezzo più o meno puoi prendere una HEV che ti consente utilizzo a 360 gradi. 

Quando esisterà la eC3 con 70 kWh di batteria raffreddata ad acqua con pompa di calore al prezzo della HEV, ne parleremo. 

Ma non prima. 

 

[4200blu]

1 ora fa, Alain scrive:

le motorizzazioni ice e bev dovrebbero concorrere tra di loro in un mercato di libera concorrenza.

 

...ma esatto questo e il problema: l'automobile bev nella sua funziona sostanziale non e concorrenziale rispetto una ice. Autonomia ridotta, peso piu alto, emozioni di guida zero, costi piu alti.....nessuno comprerebbe un cesso cosi senza pressione. E poi il sostengo della idea green, della sostenibilita sono belle parole, ma in quel momento quando questo principio significerebbe incomodita personale oppure piu soldi personali, poi questo devono fare gli altri, per se stesso tutti hanno scuse per non fare. Protezione dell ambiente non funziona con zero, o si paga o si lascia. Ambiente protetto insieme con tutto va avanti come sempre - questa non funziona.