Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[jameson]

1 ora fa, Alain scrive:

Nokia e Mivar sono entrate in crisi perché il consumatore in una logica di libero mercato e di concorrenza perfetta ha preferito un prodotto (iPhone e TV a schermo piatto) rispetto ai prodotti di queste due aziende.

Nokia è entrata in crisi perché è stata guidata da una talpa di Microsoft che voleva usarla per imporre Windows Phone, col risultato di trascinarsela nell'irrilevanza. La concorrenza comunque era Android e non certo l'iPhone.
Mivar è entrata in crisi perché gli orientali costavano di meno (il buonanima Vichi ha fatto parecchi viaggi in Cina per cercare fornitori che rendessero concorrenziale la produzione in Italia ma invano). I TV a schermo piatto li faceva e pure buoni. Questo è un buon esempio per quello che succederà ai produttori di auto andando sull'elettrico. Produzione in Asia o chiusura.

[Alain]

1 ora fa, xtom scrive:

 

La Tesla Model Y è l'auto più venduta in Europa e l'auto più venduta al mondo nel 2023, direi che il mercato ha già premiato, nonostante nel 2023 non ci sia stato nessun divieto al mondo di vendere auto termiche.

 

 

Esattamente come dici tu, senza divieti; è una libera scelta del consumatore, Tesla ha rischiato, innovato e creato un prodotto di successo grazie anche alle infrastrutture di proprietà. Scelte fatte dall'imprenditore e dai suoi finanziatori. 

Il libero mercato e la libera concorrenza premia il prodotto che funziona, penalizzando gli altri. 

Quello che non va bene sono le direttive che obbligano il mercato all'adozione di una tecnologia, penalizzando i consumatori che saranno obbligati ad una motorizzazione BEV perchè il legislatore ha messo fuori commercio i motori a combustione interna.  

La scelta deve essere libera, la concorrenza è un bene e migliora i prodotti siano essi BEV o ICE. 

Il mercato sarebbe dovuto essere l'unico giudice, ma così non è stato e non sarà, le direttive eurepee hanno distorto la concorrenza obbligando, sia le case produttrici che i consumatori, nel medio periodo alla produzione ed acquisto di una BEV. 

[abracat]

3 ore fa, Alain scrive:

Per come la vedo io la produzione automotive in Europa è in declino e le direttive UE sono la mazzata finale. 
 

La Germania è in crisi ed in recessione, i produttori tedeschi hanno perso la brillantezza degli anni 90 e 2000 e il mercato cinese gli sta franando sotto i piedi. 
 

l’imposizione delle BEV ha creato buchi di bilancio e prodotti non maturi che i consumatori non vogliono, americani ed europei perché non interessati e cinesi che li denigrano (guardate su YouTube le reazioni in Cina alla gamma ID, letteralmente si mettono a ridere) e stiamo parlando di Volkswagen che ha motorizzato la Cina negli anni 70, primo costruttore al mondo a creare una fabbrica di auto in Cina.

 

in Italia la produzione scende, modelli storici saranno dismessi a breve senza sostituti validi, ormai (tranne Ferrari e Lamborghini anche se di proprietà Audi, e quel poco di Maserati) la cultura di progettazione, produzione, design dell’auto italiana fa parte di un passato che non tornerà. 
 

I fornitori dell’automotive in Italia sono in crisi perché è in crisi la Germania e perché stanno perdendo lo sbocco della ex FCA, che sta virando verso i fornitori ex PSA per i nuovi modelli. 
 

in Francia resistono due gruppi con lo Stato come azionista, in UK gli unici marchi che vanno bene sono quelli gestiti dai cinesi con produzione in Cina (lotus e MG), la stessa cosa per Volvo.

 

Io penso che entro 5 anni il mondo automotive europeo si ridurrà almeno del 30% di volume degli occupati con previsione dimezzamento entro il 2035; fornitori, produttori e concessionari.

 

il loro posto sarà preso dai prodotti cinesi, che già oggi in molti casi nel BEV offrono un prodotto migliore ad un prezzo inferiore rispetto agli europei, e nella fascia un po’ più premium ci sarà Tesla che a breve entrerà anche con la Model2 per dare il colpo di grazia definitivo al mercato dei produttori ue. 
 

gli azionisti dei grandi gruppi europei promuoveranno fusioni ed acquisizioni per aumentare le economie di scale ed abbattere i costi di R&D tagliando i relativi rami secchi.

 

alcuni marchi saranno chiusi e l’unica speranza per marchi nobili decaduti come Jaguar (non cito italiani ma ce ne sarebbero un paio) è seguire il modello Lotus. 

inutile nascondere che le direttive ue, da euro 6, euro 7 e l’imposizione della commissione delle BEV entro il 2035 sono la principale causa di questo scenario. 

 

senza di esse probabilmente la Germania sarebbe comunque in crisi visto le regole in Cina per le immatricolazioni delle ICE vs le BEV ma almeno si sarebbe salvato il mercato ue e la cultura dell’automobile e dei moderni motori a scoppio, efficienti e poco inquinanti. 
 

In questo modo invece si è servito sul piatto di argento la testa dell’industria europea al dragone cinese. 
 

perché lo hanno fatto? Sono in buona fede? Credono veramente a quello che dicono sull’ambiente? Non lo so mi fermo qua per non entrare nel complottismo. 

Appunto solo uno fuori di senno o venduto avrebbe accettato\proposto queste condizioni

 

Ricordiamoci che i cinesi nei motori termici sono indietro come le balle di un cane. E così han cambiato "gioco"...e mo si gioca dove vogliono loro e dove sono più forti.

2 ore fa, xtom scrive:

L’ho già scritto, ma lo ripeto, state scambiando la causa con l’effetto.

 

L’elettrico l’hanno cercato le case automobilistiche europee per uscire dalla crisi, dieselgate e fusioni per salvarsi non vi ricordano niente?

 

In tutto il mondo industriale, dalle caldaie ai server, la svolta green è stata una leva per rinnovare i prodotti, rendere obsoleti i precedenti e stimolarne la sostituzione.

 

Nel vostro mondo incantato invece le case automobilistiche europee con le auto termiche avrebbero prosperato all’infinito, magari facendo mettere delle barriere a tutte le auto elettriche prodotte nel resto del mondo, fermando il progresso e facendoci restare nel medioevo automobilistico.

 

Il mondo e la tecnologia vanno avanti di corsa, o sali in fretta sul cavallo al galoppo o rimani a piedi e chiudi baracca e burattini.

 

La UE ha aiutato le case automobilistiche europee dandogli una spinta con incentivi e deadline, per salvare posti di lavoro in Europa, perché sanno bene come vanno a finire queste cose, vedi Mivar e Nokia.

Io sapevo che le normative previste (euro 7) erano troppo stringenti per essere rispettate con motori termici senza spender eun botto.

Bastava fermarsi a euro 6d eh

1 ora fa, tenore scrive:

il punto e: le conseguenze della crisi climatica saran ben peggiori e costose, e trattate l argomento come fosse una iniziativa di greenpeace

e il secondo punto e che trattate l argomento come se le auto elettriche siano la sola iniziativa quando e tutta la filiera dei combustibili fossili che sta venendo attaccata

 

non e ne questione di libero mercato, ne di convenienza, chi porta avanti questi argomenti e da una parte miope, dall altra in malafede e in terzo luogo interessato solo al suo orticello, ma non pensa che le conseguenze del riscaldamento globale le pagherà comunque e ben salate, direttamente o indirettamente

ma tu pensi che per estrarre quel che serve,lavorarlo creare nuove gigafactory non si inquini? piuttosto che sfruttare ciò che c'è.

senza contare che con una macchian a benzina ci fai pure 20 anni....con un'elettrica ce la fai senza camiare batterie? e quelle batterie dove vanno poi?

Cioè io tutte el sicurezze che avete voi non le ho.

e non so come facciate ad averle voi

Mi sembrate quelli che "tranquillo il ripetitore che abbiamo messo vicino casa vostra non nuoce assolutamente alla salute"...poi però avvengono cose strane...

1 ora fa, xtom scrive:

 

La Tesla Model Y è l'auto più venduta in Europa e l'auto più venduta al mondo nel 2023, direi che il mercato ha già premiato, nonostante nel 2023 non ci sia stato nessun divieto al mondo di vendere auto termiche.

 

in europa fino a ieri c'erano bei incentivi eh.

e in francia certe auto le ammazzano con penalizzazioni

[Gabri Magnussen]

Scrivo le mie considerazioni su una base personale, quindi ciò che funziona per me non è detto che vada bene per gli altri.

Vivo a Milano, quindi parto avvantaggiato da una situazione di copertura direi capillare della città.
Ho due bimbi e due seggiolini sulla bicicletta, normale non elettrica.
Mediamente ho verificato che copro 4km per tratta negli spostamenti urbani, con picchi di 7/9, ma vi assicuro che in quest'ultimo caso stiamo parlando di attraversare la città quasi da un capo all'altro.

Tutto sto pippone per dire che, per chi ha le possibilità, occorre cambiare la cultura di QUANDO utilizzare l'auto.

Parliamoci chiaro, vendono dal Seg. D in su le Bev perché a) fa cool o radical chic b )sono in leasing e praticamente imboccate dall'azienda

Il servo della gleba (come me) col piffero che gli interessa spendere o prendere una utilitaria elettrica a 30/40mila euro o sovrapagare una roba da terzo mondo come la Spring.

Anch'io ero tra quelli che in bagno ci sarebbe andato in auto se ci fosse stata la possibilità, ma se queste sono le regole del gioco, come detto ad inizio post, scelgo altro e la mia parte per non inquinare (e congestionare) la città, la faccio con una bici (ne ho 4, ma questa è un'altra storia...) e con ciò che la città offre.

Scusate se sono andato forse fuori tema, ma ho la nausea di sta transazione che passa da barconi elettrici venduti come fossero la cura di tutti i mali del mondo.

[xtom]

2 minuti fa, abracat scrive:

Appunto solo uno fuori di senno o venduto avrebbe accettato\proposto queste condizioni

 

Ricordiamoci che i cinesi nei motori termici sono indietro come le balle di un cane. E così han cambiato "gioco"...e mo si gioca dove vogliono loro e dove sono più forti.

 

Detta così è come se l'EU avesse "imposto" alle case europee di giocare in serie A, invece di lasciarle giocare tranquille in serie B.

 

La realtà è che le case europee hanno visto che stavano per essere retrocesse in B e hanno chiesto aiuti all'UE restare in serie A.

[TurboGimmo]

2 minuti fa, xtom scrive:

La realtà è che le case europee hanno visto che stavano per essere retrocesse in B e hanno chiesto aiuti all'UE restare in serie A.

 

De Meo giusto ieri ha detto che NON QUOTERA' Ampere in Borsa.

Polestar domani chiude.

 

E sono i full BEV 

[jeby]

11 ore fa, v13 scrive:

 

Ecco di nuovo il solito meccanismo.   Estremizzazione e caricatura di chi si ritiene essere sul fronte opposto... Non pretendo di avere l'ultima parola, ma se questo è il tenore della discussione magari meglio se mi prendo una pausa.

Siamo su un forum, si discute. Se si discute del topic secondo me tutto ok, c'è chi ha un piglio più tranchant, chi meno, chi posta dati, chi spara a zero... d'altra parte è un forum. Stare qui a discutere della discussione mi sembra un livello superiore  e bada, ho solo riportato l'esempio perché ti sei lamentato solo del tono delle risposte con contenuti che non ti piacevano.

Per me questa cosa dei 2 fronti è poco interessante, come dire: it is what it is. In un dibattito è necessario che ci siano idee e opinioni contrapposte, altrimenti non è un dibattito. Come faccio io a cambiare le mie idee sulla validità ai fini del cambiamento climatico delle auto elettriche, se non c'è nessuno che si oppone al mio modo di vedere? Poi ovvio, se si oppone con boutade, opinioni senza dati sotto, e filosofia spicciola non mi convincerà mai. 

Ad esempio ho molto apprezzato questa risposta:
 

18 ore fa, aboutdas scrive:

 

Nel 2023, in Cina sono stati installati più pannelli solari di quanto fatto dagli USA in tutta la loro storia. Solo per dare un ordine di misura.
Poi torno a dire, i combustibili fossili sono ben incentivati dalle nazioni utilizzatrici: ne sono consci anche gli UAE, che infatti stanno puntando (in diverse maniere) per un post-petrolio.

Perdonami, ma aggiungo: se il problema è la devastazione che avviene sui territori che non sono stati ancora normati (per esempio, gli atolli che citi o le foreste intere di cui sopra), allora normiamo noi e obblighiamo loro a normare pena esclusione economica.

 

Ah no, è esattamente la strategia che stiamo tenendo.

 

 

Per uscire da questi luoghi comuni, la CO2 è un climalterante. E il clima al momento è alterato, ed in corso di peggioramento.

Stiamo cercando di risolvere una parte di un problema, e questa risoluzione ha effetti positivi in generale (per esempio, meno PM, meno NOx, e conseguentemente meno casi di asma, patologie respiratorie, cardiovascolari, alterazioni del sistema immunitario, oltre ad altri effetti ancora in studio su gravidanze e sviluppo cerebrale).

 

Il trasporto non è "il problema". Il problema è l'alterazione climatica, e il trasporto ne fa parte.

 

a cui però rispondo che quello che dice è vero, ma l'auto elettrica è una soluzione che funziona male ad una piccola parte (trasporto PRIVATO, non trasporto in generale) del problema, applicato duramente solo in alcune parti del pianeta. 

Per l'inquinamento: la differenza tra un'auto elettrica e un'ibrida a benzina euro 6D final è veramente roba di lana caprina. Comincia a sostituire le auto vecchie con auto che la gente può ancora permettersi / con niente (perché il problema è anche che ci sono troppe auto) e vedrai che nelle zone che oggi hanno quei problemi (tipo la pianura padana) non cambia nulla / cambia pochissimo, e sarebbe lo stesso per le elettriche. Perché? Perché il grosso dell'inquinamento atmosferico viene da altre fonti (allevamenti - fonte di NOx e PM secondaria, produzione di energia, industria, riscaldamento).

 

In altre zone il problema non si pone, perché gli indici di qualità dell'aria sono già buoni. Vi invito ad aprire una mappa con indici di qualità dell'aria in Europa per vedere che i problemi stanno in Pianura Padana e in altre zone fortemente industriali / con produzione di energia da carbone o altre fonti fossili.

Comunque giustamente @aboutdas fa presente che il problema è il riscaldamento globale, ovvero in ultima analisi il modo in cui produciamo energia. 

A me fa molto ridere/pensare questa immagine:


a sinistra l'impianto VW di Hannover che produce gli iD.Buzz elettrici, a destra l'impianto a CARBONE che produce l'energia (anche) per l'impianto. Carbone che una volta la Germania comprava per il 40% abbondante dalla Russia (via treno + gomma), e adesso quel carbone arriva dagli USA e dall'Australia....

Pertanto mi spiace, ma continuo ad essere fermamente convinto che l'auto elettrica "a zone" (Europa) non sia una soluzione a nulla:
- non risolve il problema dell'inquinamento nelle aree occidentali inquinate, perché l'inquinamento ormai non è più causato principlamente dal trasporto privato.

- non risolve il problema del riscaldamento globale, perché va ad agire su una parte minima del problema, senza proporre alcuna soluzione alla parte enorme del problema: le fonti energetiche e il loro approvvigionamento.

[xtom]

Purtroppo vedo che a molti sfugge il concetto di evoluzione, non è qualcosa che succede da oggi al domani, ma è qualcosa che si incrementa progressivamente nel tempo.

 

La produzione di energia rinnovabile non è al 100%? Nel tempo è aumentata ed aumenterà ancora

 

 

La densità delle batterie non è sufficiente per avere elevate autonomie? Nel tempo è aumentata ed aumenterà ancora.

 

 

Il prezzo delle batterie e delle elettriche è troppo alto? Nel tempo è diminuito e diminuirà ancora.

Modificato 31 Gennaio da xtom

[jeby]

2 minuti fa, xtom scrive:

Purtroppo vedo che a molti sfugge il concetto di evoluzione, non è qualcosa che succede da oggi al domani, ma è qualcosa che si incrementa progressivamente nel tempo.

 

La produzione di energia rinnovabile non è al 100%? Nel tempo è aumentata ed aumenterà ancora

 

 

 

La densità delle batterie non è sufficiente per avere elevate autonomie? Nel tempo è aumentata ed aumenterà ancora.

 

 

 

Ecco perfetto: io spenderei tutti gli incentivi dati per cambiare auto e fare punti di ricarica nel primo punto, la produzione di energia rinnovabile (o in generale di energia a basso impatto di CO2), CO2 reclaiming ecc piuttosto che costringere un'intera industria e un intero mercato a cambiare col rischio di fallire male e non avere i soldi che servono per le cose di cui sopra.

E' un tema di opportunità e anche di tempistiche. Stiamo andando molto velocemente verso un disastroso punto di non ritorno, chi parla di 20 anni, chi di 50... bisogna fare qualcosa che abbia un GROSSO impatto e in tempi BREVI.

 

Le risorse economiche andrebbero concentrate lì, e non buttate a pioggia su cose con tempi lunghi e poco impatto e che peraltro massacrano le fonti delle risorse economiche.

Aggiungo che oltre alle risorse economiche bisognerebbe mettere in campo le risorse politiche, e spendersi affinché la transizione ENERGETICA avvenga in tutto il mondo, prima di concentrarsi sull'imporre una transizione della mobilità a macchia di leopardo (e con obiettivi irraggiungibili che destabilizzano il mercato)

Questa è la mia opinione, pertanto opinabile. Ma è un'opinione che ha anche una forte connotazione logica. Vorrei capire dove sto sbagliando nella mia logica, se sto sbagliando. (per favore: non dite che bisogna fare contemporaneamente l'una e l'altra, le risorse economiche sono limitate, qui stiamo sostanzialmente parlando di dove investire per affrontare il problema riscaldamento globale)

 

[jameson]

18 minuti fa, xtom scrive:

La produzione di energia rinnovabile non è al 100%? Nel tempo è aumentata ed aumenterà ancora

Possiamo essere d'accordo sul fatto che finché l'energia a carbonio zero non è al 100% passare all'elettrico non serve a una beneamata ceppa perché tutta l'energia per ricaricare le elettriche deve essere fornita da fonti tradizionali, visto che quelle "verdi" sono sfruttate sempre al massimo e non possono essere aumentate ulteriormente?

Modificato 31 Gennaio da jameson