Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[led zeppelin]

9 minuti fa, gpat scrive:

 

... vai a dirlo a chi sta cercando di affossare intere categorie di motori e di prodotti per pura IDEOLOGIA... 

Sarebbe molto più sensato vietare i NLT piuttosto che costringere a ritirare dal mercato prodotti come il Jimny per supposto inquinamento eccessivo.

In alcuni paesi del nordeuropa si faceva così fino a qualche anno fa, incentivare i consumatori a tenere l'auto quanto più possibile proprio perché così si inquina meno. Poi è arrivata la magia della transizione elettrica.

 

Modalità di vendita è diverso da bene oggetto di vendita. 

 

Ad ogni modo, stiamo finendo OT e soprattutto.... Anche se stessimo qui a disquisire fino a notte fonda, cosa cambieremmo nel concreto ? A mio avviso, nulla (senza polemica).

 

Come ho già scritto sopra, 

 

31 minuti fa, led zeppelin scrive:

 

 

Ma, concretamente, cosa cambiamo? La politica industriale (e commerciale) dei gruppi automobilistici? Non credo. L'all in sull'elettrico degli stessi, con contestuale abbandono di ogni investimento/studio sui motori termici, peraltro già avvenuto? Credo ancora meno.

 

Chi vorrà e potrà, passerà all'elettrico. Chi vorrà e potrà, per qualche anno avrà ancora a disposizione auto termiche o ibride da acquistare. Sicuramente per parecchi anni a venire saranno molto diffuse e potranno circolare entrambe 😉.

 

 

[zoodany]

10.000 km / anno è però superiore alla media italiana, che si aggira sui 8.000 annui. 
Questa auto è pensata per per sostituire le seconde auto ad uso cittadino / o piccolo cabotaggio extraurbano. 
Per esempio andrebbe benissimo a, mio suocero, che vive in una villetta a schiera e fa 5000 km l'anno, per andare a far la spesa e trovare ogni tanto i parenti sparsi per il Veneto. 
Per altri usi c'è altro. 
Ps è evidente che nel futuro saranno penalizzate le grandi percorrenze. Avrà poco senso, o sarà comunque abbastanza costoso, per esempio, risiedere a 50 km dal posto di lavoro. 
 

Concordo. Come andrebbe bene per mio padre che di km all’anno ne fa 4000 e che in una nostra discussione tempo fa si lamentava che ci sono poche colonnine e se non potesse ricaricare a casa sarebbe un enorme problema. Poi gli ho fatto notare che se fa 4000 km l’anno, tra l’altro tutti in città, gli bastano 10 ricariche all’anno di 30/40 minuti.


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[gpat]

9 minuti fa, zoodany scrive:

Concordo. Come andrebbe bene per mio padre che di km all’anno ne fa 4000 e che in una nostra discussione tempo fa si lamentava che ci sono poche colonnine e se non potesse ricaricare a casa sarebbe un enorme problema. Poi gli ho fatto notare che se fa 4000 km l’anno, tra l’altro tutti in città, gli bastano 10 ricariche all’anno di 30/40 minuti.
 

 

Hai approfondito il problema delle dispersioni energetiche da ferme che molte EV hanno?

Forse potrebbe, ipoteticamente, creargli qualche grattacapo.

[jeby]

On 6/2/2024 at 22:29, stigghiolaro scrive:

 

 

 

Obblighi che hanno imposto costi, ed a breve termine, non come le auto elettriche che è stato annunciato con oltre 20 anni di anticipo, non scherziamo. Parliamo anche dell'obbligo di assicurazione? Del nuovo obbligo di assicurare veicoli che non circolano? Del bollo auto/moto?

 

 

Non c'entra nulla:

 

- obblighi di sicurezza passiva: introdotti dopo un decennio dalla diffusione dei suddetti dispositivi. Peraltro dopo comprovate prove che salvano vite umane. Introduzione molto graduale e peraltro nessun divieto: volendo puoi ancora oggi circolare con auto senza airbag. Non hanno moltiplicato x2 o più il prezzo della vettura (anzi, impatto praticamente nullo), non hanno distrutto la filiera della produzione di veicoli, non ha portato i costruttori a spese insostenibili e a produrre in perdita, non hanno reso necessario la costruzione di una infrastruttura di ricarica, né hanno avuto impatto sull'autonomia della vettura. -> non c'entra nulla con l'obbligo di elettriche 

 

- assicurazione obbligatoria: non c'entra nulla con l'imposizione di una transizione tecnologica, è una salvaguardia per tutti perché se ti stirano c'è la buona possibilità che ti indennizzino (o l'assicurazione o il fondo vittime, che purtroppo è sempre più scarico a causa di quelli che l'assicurazione non la pagano). Non hanno aumentato il costo di produzione / acquisto di un'auto, non hanno distrutto la filiera della produzione di veicoli, non ha portato i costruttori a spese insostenibili e a produrre in perdita, non hanno reso necessario la costruzione di una infrastruttura di ricarica, né hanno avuto impatto sull'autonomia della vettura. -> non c'entra nulla con l'obbligo di elettriche 

 

- Bollo auto/moto: è una misura nazionale, anzi a dirla tutta regionale, ed è un tema prettamente fiscale. Non hanno aumentato il costo di produzione / acquisto di un'auto, non hanno distrutto la filiera della produzione di veicoli, non ha portato i costruttori a spese insostenibili e a produrre in perdita, non hanno reso necessario la costruzione di una infrastruttura di ricarica, né hanno avuto impatto sull'autonomia della vettura. -> non c'entra nulla con l'obbligo di elettriche 

 

- Nuovo obbligo di assicurazione per veicoli che non circolano: c'è sempre stato! Se il veicolo è per strada anche se non circola va assicurato. Qui hanno aggiunto il vincolo di veicolo non rimessato, cioè se è in un'area privata ma accessibile a tutti (tipo un parcheggio condominiale al'aperto). Discutibilie, per cartità, ma... Non hanno aumentato il costo di produzione / acquisto di un'auto, non hanno distrutto la filiera della produzione di veicoli, non ha portato i costruttori a spese insostenibili e a produrre in perdita, non hanno reso necessario la costruzione di una infrastruttura di ricarica, né hanno avuto impatto sull'autonomia della vettura. -> non c'entra nulla con l'obbligo di elettriche 

 

 

 

Vuoi andaae avanti? Devi postare esempi calzanti col tema, non andare a prendere obblighi qualunque.

Il tema è che si sta imponendo un paradigma tecnologico (scelta bizzarra!) che peraltro porta a dover rivoluzionare tutta la filiera e sconvolge il mercato.

On 6/2/2024 at 16:23, xtom scrive:

 

Togliere i fumi di scarico da tutte le auto in circolazione salva sicuramente diverse vite.

 

https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2023/05/09/inquinamento-morti-italia-2022#02

 

 

 

 

Già detto, perché bisogna ripetere in ciclo le stesse cose??? Lo stesso risultato lo ottieni passando tutto a benzina euro 6D, eventualmente ibrido. Senza contare che le zone Europee di aria super inquinata sono poche e sono atavicamente inquinate non per il traffico privato ma per:

- industria

- produzione energia

- riscaldamento

- allevamento

- trasporto pesante

 

ma andiamo pure avanti a raccontarci che le elettriche salveranno il mondo....

[parish]

9 minuti fa, jeby scrive:

[cut]

 

Già detto, perché bisogna ripetere in ciclo le stesse cose??? Lo stesso risultato lo ottieni passando tutto a benzina euro 6D, eventualmente ibrido. Senza contare che le zone Europee di aria super inquinata sono poche e sono atavicamente inquinate non per il traffico privato ma per:

- industria

- produzione energia

- riscaldamento

- allevamento

- trasporto pesante

 

ma andiamo pure avanti a raccontarci che le elettriche salveranno il mondo....

Io credo che andare a intervenire su uno qualsiasi dei 5 punti che hai citato costerebbe enormemente di più, sia in termini economici che in termini di cambiamento dello stile di vita.

Poi, fosse per me, bisognerebbe in effetti intervenire su tutti questi punti, ma dovremmo veramente cambiare fortemente il nostro modo di vivere...

Io, ad esempio, sono il primo a dire che mangio troppa carne, ma ora come ora non sono disposto a cambiare le mie abitudini alimentari. Tuttavia, se venisse imposto un limite al consumo della carne (ho scritto una cosa assurda apposta eh...) sarei assolutamente d'accordo.

[jeby]

La metto qui così giova a tutti:

 

 

Notare che la righa è "TRASPORTO SU STRADA" che include TUTTO, cioè per dire anche i camion e gli autobus. E che i valori in cui  il trasporto su strada primegga sono quelli relativi agli inquinanti emessi in grande parte dai diesel pre-dieslegate e precedenti, ed in particolare dalla movimentazione pesante. Se quelli di ARPA Lombardia avessero diviso le righe si scoprirebbe che siamo qui a parlare del NIENTE, aria fritta. Anzi, aria inquinata ma non dal trasporto privato.

Passi tutte le auto private a elettrico? Cambiancazzo. Passi tutte le auto private a Euro 7? Cambiancazzo.

Vi invito a leggere tutto il report. In particolare la parte in cui mostra la presenza di un particolato primario (i PM emessi allo scarico, per dire) e di un secondatio (quello ad esempio generato dall'interazione di NH3 con l'atmosfera) e a trarre le vostre conclusioni

 

 

C'è un "DATAROOM" stranamente fatto bene che spiega il fenomeno in parole e immagini semplici:

https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/inquinamento-smog-riscaldamenti-allevamenti-intensivi-polveri-sottili-pm-particolato/4eb39bde-39f5-11e9-a27a-3688e449a463-va.shtml

 

 

 

 

notare che il grafico si ferma al 2016, oggi con le varie Aree B e blocchi in generale mi aspetto che il contributo per le auto sia ancora minore.

Però continuiamo pure a martellare lo zerovirgola, sperando di risolvere un problema il cui grosso è causato da un'altra parte.

10 minuti fa, parish scrive:

Io credo che andare a intervenire su uno qualsiasi dei 5 punti che hai citato costerebbe enormemente di più, sia in termini economici che in termini di cambiamento dello stile di vita.

Poi, fosse per me, bisognerebbe in effetti intervenire su tutti questi punti, ma dovremmo veramente cambiare fortemente il nostro modo di vivere...

Io, ad esempio, sono il primo a dire che mangio troppa carne, ma ora come ora non sono disposto a cambiare le mie abitudini alimentari. Tuttavia, se venisse imposto un limite al consumo della carne (ho scritto una cosa assurda apposta eh...) sarei assolutamente d'accordo.

D'accordo, a me va bene, però non diciamo cazzate almeno. Non è che la gente muore di tumore per il traffico veicolare, muore pricipalmente per altre cause e intervenire sul traffico veicolare non cambierà una mazza. E soprattutto non ci sarebbe nessun reale vantaggio tra auto tutte elettriche e auto euro 6D benzina ibride. Niente, numeri non rilevabili.

[xtom]

12 minuti fa, jeby scrive:

Il tema è che si sta imponendo un paradigma tecnologico (scelta bizzarra!) che peraltro porta a dover rivoluzionare tutta la filiera e sconvolge il mercato.

 

Già detto, perché bisogna ripetere in ciclo le stesse cose??? Lo stesso risultato lo ottieni passando tutto a benzina euro 6D, eventualmente ibrido. Senza contare che le zone Europee di aria super inquinata sono poche e sono atavicamente inquinate non per il traffico privato ma per:

- industria

- produzione energia

- riscaldamento

- allevamento

- trasporto pesante

 

ma andiamo pure avanti a raccontarci che le elettriche salveranno il mondo....

 

Ormai sono decenni che fanno i blocchi del traffico quando vengono superate le soglie di inquinamento, oggi si bloccano i diesel euro 5, domani si bloccheranno gli euro 6 e 7 ...

 

 

Diverse case automobilistiche sono incappate nel problema delle emissioni taroccate, ultima Toyota

https://www.startmag.it/smartcity/dieselgate-ancora-guai-per-i-giapponesi-di-toyota/

 

Per le case automobilistiche è un affare passare all'elettrico e risolvere in un colpo solo problemi di multe e possibili indagini.

 

E' stato già dimostrato che non c'è convenienza tra costi e benefici nel cercare di ridurre ulteriormente le emissioni delle ICE, le ultime notizie sulle euro 7 lo confermano.

 

Più BEV verranno prodotte e acquistate, più i prezzi scenderanno, grazie alle economie di scale e l'evoluzione tecnologica, per questo motivo ci sono gli incentivi ed i divieti a lungo termine, che potrebbero anche sparire perché nel 2035 potrebbero non essere più necessari.

 

 

5 minuti fa, jeby scrive:

Non è che la gente muore di tumore per il traffico veicolare, muore pricipalmente per altre cause e intervenire sul traffico veicolare non cambierà una mazza. E soprattutto non ci sarebbe nessun reale vantaggio tra auto tutte elettriche e auto euro 6D benzina ibride. Niente, numeri non rilevabili.

 

Non solo è il valore assoluto, che comunque non è trascurabile sul totale, ma anche la concentrazione in determinate zone che determina le morti per inquinamento.

 

Prova a respirare tutto il giorno solo il gas di scarico di una euro 6 e poi dimmi come ti senti.

 

 

[ILM4rcio]

Potrebbero ad esempio vietare il fumo: 

WHO raises alarm on tobacco industry environmental impact

 

1/5 della C02 prodotta dal trasporto aereo, più il resto; no, meglio rompere le scatole a chi è obbligato per lavoro a spostarsi.

 

Cita

The tobacco industry contributes to carbon emissions in two significant ways. First, the creation of tobacco products, such as cigarettes, produces high volumes of carbon dioxide. A single cigarette can be responsible for up to 14 grams of CO2 equivalent throughout its lifecycle (from growing to disposal). On a larger scale, every year, tobacco production emits 80 million tonnes of carbon dioxide equivalent. Manufacturing and distribution are especially carbon-intensive, generating carbon emissions equivalent to roughly three million transatlantic flights.

Second, the tobacco industry is a major driver of deforestation—another significant contributor to carbon emissions. Trees store carbon, and when they’re cut down, they release the carbon they’ve stored into the atmosphere. The industry cuts down 600 million trees every year to produce cigarettes (it takes approximately one tree to produce about 15 packs of cigarettes). Since the 1970s, an estimated 1.5 billion hectares of (mainly tropical) forests have been lost, causing up to 20% of annual greenhouse gas emissions. The sole purpose of these activities? To sustain tobacco addiction and rake in profits.

Risultato, puoi anche guidare un'auto elettrica ma se lo fai fumandoti una sigaretta stai buttando fuori comunque CO2 in eccesso oltre quella che si emette respirando.

Modificato 8 Febbraio da ILM4rcio

[jeby]

4 minuti fa, xtom scrive:

 

Ormai sono decenni che fanno i blocchi del traffico quando vengono superate le soglie di inquinamento, oggi si bloccano i diesel euro 5, domani si bloccheranno gli euro 6 e 7 ...

 

e non cambia nulla, perché? Perché il problema non è il traffico privato, grazie per avermi dato ragione. E comunque da Euro 6D benzina a Euro 5 diesel cambiano svariati ordini di grandezza di emissione.

 

 

4 minuti fa, xtom scrive:

Diverse case automobilistiche sono incappate nel problema delle emissioni taroccate, ultima Toyota

https://www.startmag.it/smartcity/dieselgate-ancora-guai-per-i-giapponesi-di-toyota/

 

io parlo di BENZINA e tu mi citi problemi col DIESEL. Perfetto

 

4 minuti fa, xtom scrive:

Per le case automobilistiche è un affare passare all'elettrico e risolvere in un colpo solo problemi di multe e possibili indagini.

 

LoL è così un affare che NESSUNO lo vuole fare, stanno vendendo tutto sottocosto in perdita, stanno chiudendo fabbriche e buttando all'aria un secolo di Know How. Un affarisssimo. Le azioni di Volvo sono schizzate alle stelle dopo che si è defilata da Polestar... un affare produrre auto elettriche...

 

4 minuti fa, xtom scrive:

E' stato già dimostrato che non c'è convenienza tra costi e benefici nel cercare di ridurre ulteriormente le emissioni delle ICE, le ultime notizie sulle euro 7 lo confermano.

 

Non è vero, lo è solo in un contesto di mercato fortemente vessato da forzanti esterne al mercato stesso. E tra l'altro non c'è razionalmente nessuna necessità di passare a Euro 7, come già ampiamente dimostrato, e visti i chiari di luna sposteranno tutto, anche perché ancora manco l'hanno deciso cosa ci deve andare nell'Euro 7...

 

4 minuti fa, xtom scrive:

Più BEV verranno prodotte e acquistate, più i prezzi scenderanno, grazie alle economie di scale e l'evoluzione tecnologica, per questo motivo ci sono gli incentivi ed i divieti a lungo termine, che potrebbero anche sparire perché nel 2035 potrebbero non essere più necessari.

 

Questo si è già dimostrato FALSO. Le BEV costano moltissimo e l'unico modo di venderle è sottocosto (quindi perdendo profitto, situazione non sostenibil) e tramite incentivi (quindi facendo pagare alla comunità). Incentivi che si potrebbero invece impiegare per risolvere i problemi veri.

 

Anche questo lo abbiamo scritto e documentato N volte ma fa sempre piacere riprendere a discutere sulla base di favolette / opinioni senza alcun supporto sotto.

[xtom]

1 minuto fa, jeby scrive:

stanno chiudendo fabbriche e buttando all'aria un secolo di Know How

 

E' così in tutti i settori tecnologici, arriva un momento in cui butti nel cesso il know how, perché superato e sostituito da nuovo know how, è successo per la pellicola, il tubo catodico, l'analogico,  etc ...

 

In Italia c'erano grandi fabbriche di pellicole, tubi catodici e hard disk che hanno chiuso.

 

8 minuti fa, jeby scrive:

Questo si è già dimostrato FALSO. Le BEV costano moltissimo e l'unico modo di venderle è sottocosto 

 

Tesla continua ad avere alti margini, anche se ultimamente sono calati con gli sconti, ma restano pur sempre alti

 

 

Il prezzo delle batterie è in continua discesa, ci sono nuove tecnologie, come le batterie al sodio che dimezzano ulteriormente i costi

 

 

Sono dati falsi?