Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[parish]

Domanda seria, ma quelli di voi che sono scettici sono disposti a fare qualcosa nel loro piccolo o dicono semplicemente che sono gli altri che ci devono pensare?

Oppure ancora non pensano che ci sia un problema?

[stigghiolaro]

19 ore fa, jeby scrive:

 

Scusa eh, ma posti un grafico per le ioni di litio, ti si dice che dal 2020 non è cambiato granché e tu per controbattere dici "guarda quelle al sodio"???

 

La tabella dice che dal 2020 al 2023 il prezzo dei pack sia passato da $41 a $32, una riduzione del 19% circa. Il costo delle celle è sceso da 119 a 107.

 

Tutto questo con in mezzo la peggiore pandemia della storia moderna (che ha fatto praticamente perdere un anno all'intera umanità) e durante una guerra di una certa rilevanza per l'occidente. Con i crollo dei margini totali è ovvio che le riduzioni possano essere minori, più si avvicina allo 0 e minore sarà la curva. 

 

[stigghiolaro]

22 ore fa, jeby scrive:

 

Non c'entra nulla:

 

- obblighi di sicurezza passiva: introdotti dopo un decennio dalla diffusione dei suddetti dispositivi. Peraltro dopo comprovate prove che salvano vite umane. Introduzione molto graduale e peraltro nessun divieto: volendo puoi ancora oggi circolare con auto senza airbag. Non hanno moltiplicato x2 o più il prezzo della vettura (anzi, impatto praticamente nullo), non hanno distrutto la filiera della produzione di veicoli, non ha portato i costruttori a spese insostenibili e a produrre in perdita, non hanno reso necessario la costruzione di una infrastruttura di ricarica, né hanno avuto impatto sull'autonomia della vettura. -> non c'entra nulla con l'obbligo di elettriche 

 

- assicurazione obbligatoria: non c'entra nulla con l'imposizione di una transizione tecnologica, è una salvaguardia per tutti perché se ti stirano c'è la buona possibilità che ti indennizzino (o l'assicurazione o il fondo vittime, che purtroppo è sempre più scarico a causa di quelli che l'assicurazione non la pagano). Non hanno aumentato il costo di produzione / acquisto di un'auto, non hanno distrutto la filiera della produzione di veicoli, non ha portato i costruttori a spese insostenibili e a produrre in perdita, non hanno reso necessario la costruzione di una infrastruttura di ricarica, né hanno avuto impatto sull'autonomia della vettura. -> non c'entra nulla con l'obbligo di elettriche 

 

- Bollo auto/moto: è una misura nazionale, anzi a dirla tutta regionale, ed è un tema prettamente fiscale. Non hanno aumentato il costo di produzione / acquisto di un'auto, non hanno distrutto la filiera della produzione di veicoli, non ha portato i costruttori a spese insostenibili e a produrre in perdita, non hanno reso necessario la costruzione di una infrastruttura di ricarica, né hanno avuto impatto sull'autonomia della vettura. -> non c'entra nulla con l'obbligo di elettriche 

 

- Nuovo obbligo di assicurazione per veicoli che non circolano: c'è sempre stato! Se il veicolo è per strada anche se non circola va assicurato. Qui hanno aggiunto il vincolo di veicolo non rimessato, cioè se è in un'area privata ma accessibile a tutti (tipo un parcheggio condominiale al'aperto). Discutibilie, per cartità, ma... Non hanno aumentato il costo di produzione / acquisto di un'auto, non hanno distrutto la filiera della produzione di veicoli, non ha portato i costruttori a spese insostenibili e a produrre in perdita, non hanno reso necessario la costruzione di una infrastruttura di ricarica, né hanno avuto impatto sull'autonomia della vettura. -> non c'entra nulla con l'obbligo di elettriche 

 

 

 

Vuoi andaae avanti? Devi postare esempi calzanti col tema, non andare a prendere obblighi qualunque.

 

- obblighi di sicurezza passiva: anche le elettriche girano da decenni ed in tantissime situazioni (anzi nella quasi totalità degli usi dell'utente medio) comportano un grosso risparmio in termini economici senza comportare vincoli. Raccontare che la gente faccia ogni giorno 1000 km di autostrada è una barzelletta. Oltretutto ha costretto costruttori a non produrre più determinati veicoli non aggiornabili. - L'esempio è quindi calzante.

 

- assicurazione obbligatoria: anche le auto elettriche sono una salvaguardia per tutti, riducono le emissioni che provocano malattie e salvaguardano l'industria europea. - L'esempio è quindi calzante.

 

- Bollo auto/moto: è una imposizione che hanno calato dall'altro, senza aver chiesto ai cittadini se lo volessero. L'introduzione di misure come il superbollo ha costretto persone a vendere mezzi vecchi di scarso valore ma con bolli alle stelle e ha costretto i produttori a creare modelli specifici per rientrare nei parametri. L'esempio è quindi calzante.

 

- Nuovo obbligo assicurazione per veicoli che non circolano: No, e non nelle disposizioni attuali. Obbligherà persone a disfarsi di mezzi che non avrebbe mai assicurato, esempio mezzi da pista. Oltretutto sono falsità che i prouttori producano in perdita, i produttori a questo giro faranno affari d'oro, ovviamente chi si saprà adeguare, gli altri, GIUSTAMENTE, periranno. - L'esempio è quindi calzante.

 

Poi hai volutamente ignorato gli altri esempio, l'obbligo di certificazione energetica per gli edifici (costi per i cittadini), lo stesso per tutti gli elettrodomestici (costi per aziende e cittadini), gli obblighi delle varie Euro0/1/2/3/4/5/6/6d (bloccare veicoli, accessi ad aree della città, costruttori costretti ad aggiornare veicoli, veicoli pensionati perché non più vendibili, costi per i cittadini, etc). 

[jeby]

27 minuti fa, stigghiolaro scrive:

La tabella dice che dal 2020 al 2023 il prezzo dei pack sia passato da $41 a $32, una riduzione del 19% circa. Il costo delle celle è sceso da 119 a 107.

Considera anche che dal 2020 al 2023 nonostante la pandemia la crescita del volume di auto elettriche prodotte è stata esponenziale. Solo Tesla ha quasi quadruplicato la produzione, a livello globale dal 2020 al 2023 le vendite di auto elettriche sono QUINTUPLICATE

Electric car sales, 2016-2023 – Charts – Data & Statistics - IEA

Peraltro con una grandissima crescita del mercato cinese, quindi low cost, che dovrebbe essere il contributo maggiore all'abbattimento di quei costi.

 

E questa crescita esponenziale non si è tradotta in una altrettanto esponenziale diminuzione dei costi dei pacchi batteria che anzi ha rallentato. La correlazione tra aumento della produzione e diminuzione dei prezzi è tutto fuorché lineare, anzi se guardi i dati dei costi e quello delle vendite vanno in direzioni diverse, e continuare a raccontarsi questa cosa significa non guardare in faccia la realtà. Come spesso accade in tutti i campi della tecnica umana si arriva ad una situazione di "stallo" in cui per vari motivi, tecnologici o industriali o economichi, è difficile progredire nel costo/prestazione. E' una roba che ci accompagna dalle frecce con la punta di selce.

 

27 minuti fa, stigghiolaro scrive:

Tutto questo con in mezzo la peggiore pandemia della storia moderna (che ha fatto praticamente perdere un anno all'intera umanità) e durante una guerra di una certa rilevanza per l'occidente. Con i crollo dei margini totali è ovvio che le riduzioni possano essere minori, più si avvicina allo 0 e minore sarà la curva. 

Quindi concordiamo che il prezzo delle batterie NON andrà necessariamente a diminuire significativamente perché l'industria, la tecnologie e l'economia globale sono cose complesse e non vivono di pura teoria né di frasi da bar del tipo che con l'aumento della produzione scenderanno notevolmente i prezzi? 

Modificato 9 Febbraio da jeby

[stev66]

37 minuti fa, ILM4rcio scrive:

Si però vuol dire che dovremo tornare a vivere come 100 anni fa dove nascevi, vivevi e morivi sempre nello stesso paese o cittadina perché non hai l'auto per farti nemmeno un weekend fuori porta? Purtroppo non tutti vivono in posti collegati con i mezzi e con stazioni/aeroporti.

Come 100 anni fa no, ma come anni '70 del secolo scorso ( in Italia, ovviamente) temo di sì. 

Dove le persone in media vivevano nel raggio di una 20 di km dal posto di lavoro, si aveva una sola auto per nucleo familiare, e le vacanze si facevano in regione od al massimo, per mare o montagna in quelle vicine. 

Voli e vacanze esotiche erano privilegio di una piccola minoranza. 

[jeby]

16 minuti fa, stigghiolaro scrive:

 

- obblighi di sicurezza passiva: anche le elettriche girano da decenni ed in tantissime situazioni (anzi nella quasi totalità degli usi dell'utente medio) comportano un grosso risparmio in termini economici senza comportare vincoli. Raccontare che la gente faccia ogni giorno 1000 km di autostrada è una barzelletta. Oltretutto ha costretto costruttori a non produrre più determinati veicoli non aggiornabili. - L'esempio è quindi calzante.

 

- assicurazione obbligatoria: anche le auto elettriche sono una salvaguardia per tutti, riducono le emissioni che provocano malattie e salvaguardano l'industria europea. - L'esempio è quindi calzante.

 

- Bollo auto/moto: è una imposizione che hanno calato dall'altro, senza aver chiesto ai cittadini se lo volessero. L'introduzione di misure come il superbollo ha costretto persone a vendere mezzi vecchi di scarso valore ma con bolli alle stelle e ha costretto i produttori a creare modelli specifici per rientrare nei parametri. L'esempio è quindi calzante.

 

- Nuovo obbligo assicurazione per veicoli che non circolano: No, e non nelle disposizioni attuali. Obbligherà persone a disfarsi di mezzi che non avrebbe mai assicurato, esempio mezzi da pista. Oltretutto sono falsità che i prouttori producano in perdita, i produttori a questo giro faranno affari d'oro, ovviamente chi si saprà adeguare, gli altri, GIUSTAMENTE, periranno. - L'esempio è quindi calzante.

 

Poi hai volutamente ignorato gli altri esempio, l'obbligo di certificazione energetica per gli edifici (costi per i cittadini), lo stesso per tutti gli elettrodomestici (costi per aziende e cittadini), gli obblighi delle varie Euro0/1/2/3/4/5/6/6d (bloccare veicoli, accessi ad aree della città, costruttori costretti ad aggiornare veicoli, veicoli pensionati perché non più vendibili, costi per i cittadini, etc). 

 

1. Non comportano nessun risparmio (a meno di fortissimi incentivi, che sono una forzante esterna) in termini economici e impongono un sacco di vincoli, tra cui la creazione di una infrastruttura ad hoc che non esiste,

2. No, sulle emissioni già detto, torna indietro di qualche pagina

3. E' una misura fiscale che non rivoluziona un settore industriale e non è nemmeno universalmente adottata in tutta la comunità

4. Già spiegato prima, no non obbligherà nessuno ad assicurare l'auto in garage (fabbricato, non terreno) o nel giardino privato (pertinenza, non terreno), riguarda solo gli spazi comuni anche all'interno di aree private.

 

Obbligo di certificazione energetica: è vero, costringe ad un aumento dei costi ma NON impone una scelta tecnologica. Ogni produttore e costruttore può ottenere l'aumento di prestazione energetica con la combo che preferisce.

Certificazioni elettrodomestici: idem come sopra. Sono stati vietati dei gas tossici o inquinanti per i cicli frigo, ma il ciclo frigo è più o meno sempre lo stesso ciclo frigo.

 

Obblighi euro X: come sopra, ci sono dei limiti concordati e che hanno diretto impatto sulla salute dell'uomo (vedi: morire in box per esalazioni di CO), e non sono imposte tecnologie per il raggiungimento di tali limiti, tanto che all'epoca degli anti particolati si erano diffusi sistemi diversi, così come ci sono strategie diverse per iniezione EGR ecc... si sono imposti "standard" industriali ma NON calati dall'alto e NON senza un fondamento razionale dietro. L'unica tecnologia che fu imposta, a mio parere in modo miope, fu il catalizzatore, anche perché i "reattori" non erano sufficientemente prestazionali. Però questa è storia e all'epoca la questione inquinamento era oltre l'allarmante e la fonte principale di quegli inquinanti erano veramente le automobili!

 

 

Modificato 9 Febbraio da jeby

[xtom]

6 minuti fa, jeby scrive:

Come spesso accade in tutti i campi della tecnica umana si arriva ad una situazione di "stallo" in cui per vari motivi, tecnologici o industriali o economichi, è difficile progredire nel costo/prestazione. E' una roba che ci accompagna dalle frecce con la punta di selce.

 

 

Vedi che ti sei risposto da solo, è la famosa curva ad S di qualsiasi tecnologia.

 

Il motore termico ha raggiunto la maturità, ogni ulteriore sforzo per migliorarlo ha costi elevati e bassi risultati, ma sono pronte e in crescita altre tecnologie per sostituirlo gradualmente.

 

I prezzi delle batterie al litio non scenderanno più di tanto? Ci sono le batterie al sodio che costano già meno e costeranno ancora meno.

 

 

 

[abracat]

58 minuti fa, parish scrive:

Domanda seria, ma quelli di voi che sono scettici sono disposti a fare qualcosa nel loro piccolo o dicono semplicemente che sono gli altri che ci devono pensare?

Oppure ancora non pensano che ci sia un problema?

hai letto cosa ho scritto precedentemente io

E domanda seria...davvero pensi di risolvere il problema imponendo auto elettriche?

Anche se nel complesso si finisse per inquinare meno...il tasso di crescita dlela popolazione asiatica eroderà tutto quel poco che si è guadagnato con importanti sacrifici nostri

Perchè lo stato invece di incentivare  le vetture non incentiva (non parlo di detraibilità che nemmno tutti possono ottenere) i pannelli fotovoltaici intanto? Così intanto produco energia (abbastanza) pulita e se sono fortunato mi ci riscaldo pure (penso poco ma meglio di niente)

Come ho detto sopra tu stato metti i pannelli e io produco elettricità (senza macchinosi scambi dove tanto non ti danno una ceppa)

Poi vedo io se aggiungere batterie o meno. Intanto però tutta l'energia che non sfrutto va in circolazione. Invece di regalare 10.000€ a chi compra una tesla nuova...spendine 5000 e "regala" un impianto fotovoltaico che produrrà energia per tutti

24 minuti fa, stev66 scrive:

Come 100 anni fa no, ma come anni '70 del secolo scorso ( in Italia, ovviamente) temo di sì. 

Dove le persone in media vivevano nel raggio di una 20 di km dal posto di lavoro, si aveva una sola auto per nucleo familiare, e le vacanze si facevano in regione od al massimo, per mare o montagna in quelle vicine. 

Voli e vacanze esotiche erano privilegio di una piccola minoranza. 

non dicono tutti che "si stava meglio quando si stava peggio"? magari è vero...

[jeby]

9 minuti fa, xtom scrive:

 

 

Vedi che ti sei risposto da solo, è la famosa curva ad S di qualsiasi tecnologia.

 

Il motore termico ha raggiunto la maturità, ogni ulteriore sforzo per migliorarlo ha costi elevati e bassi risultati, ma sono pronte e in crescita altre tecnologie per sostituirlo gradualmente.

 

I prezzi delle batterie al litio non scenderanno più di tanto? Ci sono le batterie al sodio che costano già meno e costeranno ancora meno.

 

 

 

 

 

Non è che mi sono risposto da solo, è che tu hai pensato di dire una cosa diversa. E comunque:
- queste curve sono sul tempo, non sulla produzione, e non sono identiche per ogni tencologia, alcune plafonano subito, altre sembrano non plafonare mai. Ad esempio le batterie agli lioni di litio sono già plafonate.

- il motore elettrico e l'accumulo a batteria esistono da prima del motore a combustione interna. La pila di volta è del 1800, il primo brevetto di motore a combustione interna è del 1853, la prima applicazione del 1899... 

- il motore a combustione interna è in realtà abbastanza immaturo. Quello che tu reputi maturo è un particolare tipo di motore a combustione interna, ovvero il motore alternativo a 4 tempi (e anche qui, andrebbe ancora più specializzato)

- i "first technology" ecc ecc si riferiscono a salti evolutivi in cui il performance index effettivamente ha quel tipo di progressione. Il motore a combustione interna è stato il "third technology" per muovere le auto, e il salto prestazionale è stato così elevato che ha spazzato via tutto il resto per oltre un secolo.

- ora tu mi dici che secondo te il salto tecnologico dei "nuovi elettrici" è tale da surclassare i termici. Se questo fosse vero, cioè se gli indici di prestazione avessero veramente le curve "giuste", non ci sarebbe bisogno né di incentivi per le elettriche né di disincentivi per le termiche. In poco tempo e in maniera "naturale" il mercato si convertirebbe alla nuova tecnologia e l'industria seguirebbe a stretto giro. Questo invece non sta accadento perché gli indici di performance in cui l'elettrico ha dei vantaggi riguardano solo una piccola parte dell'inviluppo di missione di un'autovettura (anzi: della vita di una autovettura, dalla sua fabbricazione al suo uso al suo smaltimento) e si discostano solo lievemente da performance simili ottenibili con tecnologie esistenti. Infatti per spingere il mercato si procede a: incentivi (a carico della collettività), vendite sottocosto (che poi risulteranno in disastri economici a carico della collettività, tipo licenziamenti e chiusure ecc), e divieti di specifiche tecnologie attuali che ancora vanno benissimo e avrebbero da dire.

[parish]

12 minuti fa, abracat scrive:

hai letto cosa ho scritto precedentemente io

E domanda seria...davvero pensi di risolvere il problema imponendo auto elettriche?

Anche se nel complesso si finisse per inquinare meno...il tasso di crescita dlela popolazione asiatica eroderà tutto quel poco che si è guadagnato con importanti sacrifici nostri

Perchè lo stato invece di incentivare  le vetture non incentiva (non parlo di detraibilità che nemmno tutti possono ottenere) i pannelli fotovoltaici intanto? Così intanto produco energia (abbastanza) pulita e se sono fortunato mi ci riscaldo pure (penso poco ma meglio di niente)

Come ho detto sopra tu stato metti i pannelli e io produco elettricità (senza macchinosi scambi dove tanto non ti danno una ceppa)

Poi vedo io se aggiungere batterie o meno. Intanto però tutta l'energia che non sfrutto va in circolazione. Invece di regalare 10.000€ a chi compra una tesla nuova...spendine 5000 e "regala" un impianto fotovoltaico che produrrà energia per tutti

non dicono tutti che "si stava meglio quando si stava peggio"? magari è vero...

Quindi secondo te tu stai già facendo abbastanza e ora tocca agli altri, sbaglio?