Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[abracat]

3 minuti fa, parish scrive:

Quindi secondo te tu stai già facendo abbastanza e ora tocca agli altri, sbaglio?

Esattamente. Se hai letto la pagina precedente è così. Ogni ulteriore sforzo è sovradimensionato rispetto ai benefici risultanti. ma lo guardate cosa succede nel mondo ?

Io compro l'auto elettrica per inquinare meno e un pazzo da fuoco a un pozzo petrolifero....

Dove vogliamo andare?

Io mi sento a posto

Sono anni che cercano di far inquinare meno le auto (dalle prime CAT ricordi?)

L'inquinamento ti pare diminuito?

Modificato 9 Febbraio da abracat

[stev66]

13 minuti fa, abracat scrive:

hai letto cosa ho scritto precedentemente io

E domanda seria...davvero pensi di risolvere il problema imponendo auto elettriche?

Anche se nel complesso si finisse per inquinare meno...il tasso di crescita dlela popolazione asiatica eroderà tutto quel poco che si è guadagnato con importanti sacrifici nostri

Perchè lo stato invece di incentivare  le vetture non incentiva (non parlo di detraibilità che nemmno tutti possono ottenere) i pannelli fotovoltaici intanto? Così intanto produco energia (abbastanza) pulita e se sono fortunato mi ci riscaldo pure (penso poco ma meglio di niente)

Come ho detto sopra tu stato metti i pannelli e io produco elettricità (senza macchinosi scambi dove tanto non ti danno una ceppa)

Poi vedo io se aggiungere batterie o meno. Intanto però tutta l'energia che non sfrutto va in circolazione. Invece di regalare 10.000€ a chi compra una tesla nuova...spendine 5000 e "regala" un impianto fotovoltaico che produrrà energia per tutti

non dicono tutti che "si stava meglio quando si stava peggio"? magari è vero...

Non è un discorso di meglio o peggio, ma era proprio un'altra vita. 

Dove desideri ed aspirazioni erano minori, ma non per scelta, ma semplicemente per classe sociale. Senza sentirsi limitati da questo però. 

Per esempio, basti rileggere tutt'a l'epopea Fantozziana da questo punto di vista, cioè il piccolo borghese che prova a fare. esperienze che non gli appartengono, ( sci, campeggio, tennis, cene con la classe alta), non è mai all'altezza del compito e viene ridicolizzato, ma alla fine dei fallimenti gliene importa poco o nulla perché non fanno parte del suo essere. 

Che tutti debbano fare tutto è un concetto moderno. 

 

[parish]

3 minuti fa, abracat scrive:

Esattamente. Se hai letto la pagina precedente è così. Ogni ulteriore sforzo è sovradimensionato rispetto ai benefici risultanti. ma lo guardate cosa succede nel mondo ?

Io compro l'auto elettrica per inquinare meno e un pazzo da fuoco a un pozzo petrolifero....

Dove vogliamo andare?

Io mi sento a posto

Sono anni che cercano di far inquinare meno le auto (dalle prime CAT ricordi?)

L'inquinamento ti pare diminuito?

Perfetto, abbiamo differenze di etica e di valori tali da non rendere possibile una discussione produttiva.

Ego me absolvo.

[Wilhem275]

11 minuti fa, abracat scrive:

L'inquinamento ti pare diminuito?

Alla faccia se è diminuito.

Si può tranquillamente dibattere se serva o meno fare ulteriori sforzi (non è scontato), ma il lavoro fatto fin qui ha dato risultati enormi.

[abracat]

1 ora fa, stev66 scrive:

Non è un discorso di meglio o peggio, ma era proprio un'altra vita. 

Dove desideri ed aspirazioni erano minori, ma non per scelta, ma semplicemente per classe sociale. Senza sentirsi limitati da questo però. 

Per esempio, basti rileggere tutt'a l'epopea Fantozziana da questo punto di vista, cioè il piccolo borghese che prova a fare. esperienze che non gli appartengono, ( sci, campeggio, tennis, cene con la classe alta), non è mai all'altezza del compito e viene ridicolizzato, ma alla fine dei fallimenti gliene importa poco o nulla perché non fanno parte del suo essere. 

Che tutti debbano fare tutto è un concetto moderno. 

 

Si ma oramai "abituati" cos' è difficile tornare indietro e non stare male....

1 ora fa, parish scrive:

Perfetto, abbiamo differenze di etica e di valori tali da non rendere possibile una discussione produttiva.

Ego me absolvo.

Pazienza. Il mio contributo a inquinare meno possibile te l'ho detto di la. Il tuo contributo al "non inquinare" invece qual è? Impegnarsi  a far cambiare idea agli altri ? O hai vettura elettrica,elettrodomestici a+++,pannelli, generatore eolico e via dicendo? Giusto per capire visto che non mi ritieni all'altezza di affrontare un discorso con te.

53 minuti fa, Wilhem275 scrive:

Alla faccia se è diminuito.

Si può tranquillamente dibattere se serva o meno fare ulteriori sforzi (non è scontato), ma il lavoro fatto fin qui ha dato risultati enormi.

Quindi è molto diminuito...ma non basta lo stesso

Non basta perseguir euna strada che ha funzionato...ma tocca rivoluzionare tutto..perchè?

Siamo troppi e abbiamo troppi mezzi per chi comanda si vede.

Se tutti avessimo un benzina ibrido ultima generazione il mondo collasserebbe lo stesso?o si avrebbero risultati simili ad avere tutte auto elettriche?

o (aggiungo io) nel complesso risultati migliori di tutte auto elettriche?

Anche creare aree di ricarica,colonnine ecc inquina eh.

Non è meglio sfrutare cosa c'è già?

Poi ripeto a me alla fine frega niente. Ho bifamiliare ,garage per 2 auto lavoro a 500metri da casa...quando sarà ora metto 2 pannelli , macchina elettricha e via.

Ma non tutti sono in questa situazione "agevolata" purtroppo

 

Modificato 9 Febbraio da abracat

[4200blu]

25 minuti fa, abracat scrive:

Se tutti avessimo un benzina ibrido ultima generazione il mondo collasserebbe lo stesso?o si avrebbero risultati simili ad avere tutte auto elettriche?

 

Direi con la situazione di oggi per la produzione del corrente hai assolutamente ragione, non cambierebbe niente anche con 100% bev globale perche al momento siamo lontanissimo di una produzione elettrica 100% rinnovabile globale e anche solo in Europa. Ricaricare un auto bev con corrente che ha 350-400g/kWh di emissioni nei centraline non e meglio che guidare direttamente un ice Euro7.

 

 

[stigghiolaro]

1 ora fa, stev66 scrive:

Come 100 anni fa no, ma come anni '70 del secolo scorso ( in Italia, ovviamente) temo di sì. 

Dove le persone in media vivevano nel raggio di una 20 di km dal posto di lavoro, si aveva una sola auto per nucleo familiare, e le vacanze si facevano in regione od al massimo, per mare o montagna in quelle vicine. 

Voli e vacanze esotiche erano privilegio di una piccola minoranza. 

 

Siamo nel 2024, si lavora in remoto senza problemi, io lavoro tutti i giorni con il mio team di inglesi e americani. Altro che 20 km.

 

I viaggi veri si fanno in aereo, non stipando in auto 5 persone e mille bagagli. 

 

Insomma non vedo il paragone con gli anni 70. 

 

1 ora fa, jeby scrive:

 

1. Non comportano nessun risparmio (a meno di fortissimi incentivi, che sono una forzante esterna) in termini economici e impongono un sacco di vincoli, tra cui la creazione di una infrastruttura ad hoc che non esiste,

2. No, sulle emissioni già detto, torna indietro di qualche pagina

3. E' una misura fiscale che non rivoluziona un settore industriale e non è nemmeno universalmente adottata in tutta la comunità

4. Già spiegato prima, no non obbligherà nessuno ad assicurare l'auto in garage (fabbricato, non terreno) o nel giardino privato (pertinenza, non terreno), riguarda solo gli spazi comuni anche all'interno di aree private.

 

Obbligo di certificazione energetica: è vero, costringe ad un aumento dei costi ma NON impone una scelta tecnologica. Ogni produttore e costruttore può ottenere l'aumento di prestazione energetica con la combo che preferisce.

Certificazioni elettrodomestici: idem come sopra. Sono stati vietati dei gas tossici o inquinanti per i cicli frigo, ma il ciclo frigo è più o meno sempre lo stesso ciclo frigo.

 

Obblighi euro X: come sopra, ci sono dei limiti concordati e che hanno diretto impatto sulla salute dell'uomo (vedi: morire in box per esalazioni di CO), e non sono imposte tecnologie per il raggiungimento di tali limiti, tanto che all'epoca degli anti particolati si erano diffusi sistemi diversi, così come ci sono strategie diverse per iniezione EGR ecc... si sono imposti "standard" industriali ma NON calati dall'alto e NON senza un fondamento razionale dietro. L'unica tecnologia che fu imposta, a mio parere in modo miope, fu il catalizzatore, anche perché i "reattori" non erano sufficientemente prestazionali. Però questa è storia e all'epoca la questione inquinamento era oltre l'allarmante e la fonte principale di quegli inquinanti erano veramente le automobili!

 

 

 

1. Non è vero. Il motore elettrico è NOTEVOLMENTE più efficiente e quindi consuma molto meno. Mia moglie è passata da 180 euro di benzina al mese a 15/30 euro (dipende dalla stagione) di elettricità al mese. E questo vale per tutti, ovviamente a patto di non comprare mostruosità come il Cybertruck. Per non parlare dei bolli, della manutenzione ordinaria che non esiste. Insomma costa tutto meno, bisogna accettarlo. 

2. No, hai sostenuto qualcosa su cui però non concorderemo MIA: Le auto inquinano e tanto, e le città possono solo beneficiare dall'elettrico. Checchè se ne pensi. Se non sei d'accordo vediamo dove vorresti essere chiuso, in una stanza con un'a ICE accesa o in una stanza con una elettrica? Scommettiamo che scegli la seconda e che con la prima rischi l'avvelenamento?

3. Fiscale o no resta una imposizione.

4. Ancora, la legge è cambiata, qualcuno se l'è presa in saccoccia, si o no? Quantificare il numero non mi interessa. 

5. No, perché le case che rimarranno sotto una determinata certificazione, oltre ad avere appeal di mercato basso, sul lungo termine subiranno tassazioni maggiori, è già in discussione. 

6. Le aziende di elettrodomestici hanno dovuto cestinare progetti e modelli che fino al giorno prima erano regolarmente in commercio. Ricorda qualcosa?

7. A me pare che abbiano calato invece dall'alto. Ti hanno detto che senza quello standard non vendevi. Anche oggi le aziende possono scegliere diverse forme di motorizzazioni elettriche e batterie, la scelta è totalmente libera. 

 

1 ora fa, jeby scrive:

Considera anche che dal 2020 al 2023 nonostante la pandemia la crescita del volume di auto elettriche prodotte è stata esponenziale. Solo Tesla ha quasi quadruplicato la produzione, a livello globale dal 2020 al 2023 le vendite di auto elettriche sono QUINTUPLICATE

Electric car sales, 2016-2023 – Charts – Data & Statistics - IEA

Peraltro con una grandissima crescita del mercato cinese, quindi low cost, che dovrebbe essere il contributo maggiore all'abbattimento di quei costi.

 

E questa crescita esponenziale non si è tradotta in una altrettanto esponenziale diminuzione dei costi dei pacchi batteria che anzi ha rallentato. La correlazione tra aumento della produzione e diminuzione dei prezzi è tutto fuorché lineare, anzi se guardi i dati dei costi e quello delle vendite vanno in direzioni diverse, e continuare a raccontarsi questa cosa significa non guardare in faccia la realtà. Come spesso accade in tutti i campi della tecnica umana si arriva ad una situazione di "stallo" in cui per vari motivi, tecnologici o industriali o economichi, è difficile progredire nel costo/prestazione. E' una roba che ci accompagna dalle frecce con la punta di selce.

 

Quindi concordiamo che il prezzo delle batterie NON andrà necessariamente a diminuire significativamente perché l'industria, la tecnologie e l'economia globale sono cose complesse e non vivono di pura teoria né di frasi da bar del tipo che con l'aumento della produzione scenderanno notevolmente i prezzi? 

 

Non cambia il fatto che i costi sono esplosi e le batterie costano comunque meno, sempre meno. Non concordiamo proprio, le mie conclusioni sono che tendendo a zero è OVVIO che sotto quel valore non potrei andare, tu invece la usi come scusa per dimostrare l'opposto. Ora se 10 anni fa costavano 1000 ed oggi 100, è ovvio che quando costavano 1000 i costi potevano scendere di 110, oggi non potrebbero perché altrimenti vorrebbe dire che ti pagherebbero per prendertele. Ma questo NON vuol dire che il calo dei costi non sia significativo o che sia "rallentato", l'unico rallentamento è stato dovuto alla all'onda lunga pandemia globale, ma che ha fatto danni economici incredibili in tutto il mondo, a fine pandemia i costi sono tornati a scendere come previsto.  

 

 

[itr83]

19 ore fa, 3volumi3 scrive:

C’è una possibile lettura distopica dei moti agricoli in corso. Questa: nessuno (nessuna persona, nessuna classe sociale, nessuna corporazione, nessuna nazione, insomma: nessuno) è disposto per davvero a farsi carico della famosa transizione ecologica, perché nessuno è più in grado, o è disposto, o ha voglia, di pagarne il prezzo.

Dunque la transizione ecologica non avverrà per graduali prese di coscienza, o per aggiustamenti virtuosi della nostra maniera di vivere. Avverrà per costrizione: ovvero in seguito a una successione di catastrofi climatiche, di guerre per l’acqua e per le fonti energetiche, di carestie, che ridurrà l’umanità allo stremo, allo spavento, alla decimazione, infine, chissà quando, alla ragione.

I superstiti, dopo essersi rinfacciati l’un l’altro la colpa di ogni cosa, riusciranno (forse) a mettersi d’accordo e a ripartire, piano piano, per una nuova storia dell’umanità.

Ovviamente, tutti quanti ci auguriamo che così non sia. La distopia, come l’utopia, è solo una lettura esagerata del futuro.

E magari la politica, luogo di mediazione e di decisione, conterà ancora quanto basta per ammortizzare i conflitti, e indirizzarli in maniera favorevole al bene comune.

Ma i costi della transizione ecologica, comunque li si ripartisca, sembreranno sempre iniqui, eccessivi, mal ripartiti a seconda che ricadano su di me o su di te.

A ognuno parrà che sia l’altro, perché più colpevole o perché più solvente, a dover pagare il conto. Dunque non lo pagherà nessuno: e alla fine lo pagheremo tutti insieme, quelli con il trattore e quelli senza.

 

Michele Serra, l'amaca del 7 febbraio 2024

Il concetto che esprime, e che ritrovo in molti commenti di questo thread, è che c'è sempre qualcun altro che deve iniziare prima di noi a fare delle rinuncie in nome della transizione ecologica, c'è sempre qualche categoria/popolazione/entità che inquina più di noi: comincino loro a cambiare modo di vivere.

 

 

Mi piacerebbe sapere tutti questi grandi nomi che pontificano a cosa stanno rinunciando...

 

Nel caso degli agricoltori poi c'è in gioco la loro fonte di reddito mica il grado in più o in meno a cui è regolato il termostato, senza contare l'indipendenza alimentare di un continente.

 

 

1 ora fa, parish scrive:

Perfetto, abbiamo differenze di etica e di valori tali da non rendere possibile una discussione produttiva.

Ego me absolvo.

 

Senza offesa ma io non farei lezioni di etica ad altri dopo che hai detto che fai una cosa che ritieni sbagliata ma aspetti che ti obblighino a non farla per smettere.

Modificato 9 Febbraio da itr83

[parish]

13 minuti fa, itr83 scrive:

Senza offesa ma io non farei lezioni di etica ad altri dopo che hai detto che fai una cosa che ritieni sbagliata ma aspetti che ti obblighino a non farla per smettere.

Livello di comprensione del testo: no

Ma avevo pochi dubbi 

[led zeppelin]

2 ore fa, stev66 scrive:

Come 100 anni fa no, ma come anni '70 del secolo scorso ( in Italia, ovviamente) temo di sì. 

Dove le persone in media vivevano nel raggio di una 20 di km dal posto di lavoro, si aveva una sola auto per nucleo familiare, e le vacanze si facevano in regione od al massimo, per mare o montagna in quelle vicine. 

Voli e vacanze esotiche erano privilegio di una piccola minoranza. 

Riguardo al discorso vacanze, c'erano all'epoca moltitudini (specialmente di giovani, ma non solo) che si spostavano in campeggio a bordo di (super)utilitarie che già all'epoca potevano essere definite sottomotorizzate.

 

Sospetto che alla fine, tra loro che potevano andare a benzina a massimo a 90 all'ora in autostrada(*), e noi in elettrico a massimo 130 con uno stop forzato per la ricarica, forse forse alla fine i tempi non saranno così differenti 😄.

 

 

(*) Con regolari pause per refrigerare il motore peraltro 😄.