Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[jameson]

53 minuti fa, v13 scrive:

i biocarburanti dipende da dove e come sono prodotti. su grande scala provocherebbero gorssi problemi ambientali, economici e politici.

Ancora le solite leggende metropolitane.

Cita le fonti.

[TonyH]

58 minuti fa, v13 scrive:

 

il mercato ha già dimostrato ampiamente di non essere in grado di autoregolarsi, dal dieselgate all'incapacità di una seria programmazione degli investimenti, sempre basati sul rendimento a breve termine. se mai il mercato è stato in grado di autoregolarsi (e molti storici dell'economia lo dubitano), sicuramente non lo è in un momento di enormi trasformazioni tecnologiche, sociali e geopolitiche

il mercato sono i consumatori finali, non le aziende.

 

Il dieselgate é appannaggio di un costruttore. E parliamo comunque di un dolo.

La mancata pianificazione è appannaggio dei costruttori.

 

Ma il mercato sono i consumatori finali.

 

Il legislatore ha fatto lo stesso errore di Hybris delle case costruttrici, pensare di imporre la propria volontà sull’utenza finale.

(e a trattarla da scema, altro errore mortale)

 

invece dovevano andare a studiare dai mercati finanziari, dove le storture (in su o all’ingiù) si riallineano sempre.

 

 

[led zeppelin]

5 ore fa, TonyH scrive:

Bastava lasciare fare al mercato senza nessun ban.

 

Le auto che consumano troppo rispetto alle concorrenti vengono automaticamente messe da parte.

 

 

Se i consumatori fossero razionali, e scegliessero ciò che consuma meno, i SUV/crossover o i cerchi da 20 pollici non avrebbero mai preso piede. 

Modificato 13 Ottobre da led zeppelin

[Wilhem275]

14 minuti fa, led zeppelin scrive:

Se i consumatori fossero razionali, e scegliessero ciò che consuma meno, i SUV/crossover o i cerchi da 20 pollici non avrebbero mai preso piede. 

Sì, la mia obiezione è questa. Il mercato dell'auto è sempre stato molto influenzato da forti irrazionalità dovute un po' ad ignoranza tecnica e un po' alla forte aspettativa di esibizione associata all'oggetto.

E in generale gli acquirenti hanno regolarmente dimostrato di non avere gran voglia di limitare spontaneamente sé stessi in favore degli altri intorno (sto cercando qualche esempio di diminuzione dell'impatto delle auto richiesto da chi ne usufruisce, se ne avete aiutatemi).

 

Torniamo al fatto che o si tassano a mostro i consumi oppure questi restano una motivazione d'acquisto non così forte rispetto ad altre.

 

@TonyH Ne so davvero poco ma immagino, o almeno spero, che rispetto al mercato dell'auto i tecnici che operano sui mercati finanziari siano un po' meno banderuole al vento, siano mediamente abbastanza informati, e magari facciano da filtro rispetto a certe richieste emotive da parte del cliente.

La mia è una supposizione basata solo sul fatto che quel tipo di mercato fa automaticamente una scrematura di chi agisce secondo logiche inefficienti. Ci si può anche provare, ma dubito si sopravviva granché a lungo...

[TonyH]

12 minuti fa, Wilhem275 scrive:

 

@TonyH Ne so davvero poco ma immagino, o almeno spero, che rispetto al mercato dell'auto i tecnici che operano sui mercati finanziari siano un po' meno banderuole al vento, siano mediamente abbastanza informati, e magari facciano da filtro rispetto a certe richieste emotive da parte del cliente.

La mia è una supposizione basata solo sul fatto che quel tipo di mercato fa automaticamente una scrematura di chi agisce secondo logiche inefficienti. Ci si può anche provare, ma dubito si sopravviva granché a lungo...

 

No, anche lì c'è molta componente emotiva e irrazionale perchè comunque sono cose insite nell'animo umano (e chi dice diversamente, mente).

 

altrimenti non esisterebbero le bolle speculative.

 

Ma soprattutto, se la razionalità fosse perfetta nessuno guadagnerebbe un cazzo  

 

Detto ciò, quando le storture sono troppo grosse, i riallineamenti avvengono. Più o meno violenti. Perchè emotivi si, ma mica si è tutti scemi.

 

Lo stesso vale anche nelle auto. Vero che i suv sono meno efficienti delle berline. Ma tra una suv da 7km/l e uno da 15km/l....beh, si vende di più il secondo.

 

Il compito del legislatore dovrebbe essere quello di guida, di accompagnare cercando il più possibile di smussare gli eccessi.

Ma qua stiamo andando in un caso dove il primo a creare eccessi, è il legislatore stesso. La logica del superbonus 110 applicata a tutta l'industria europea.

 

Sempre per fare equivalenza finanziaria, siamo come quando si inonda di liquidità il sistema "perchè basta stampare soldi e via, perchè si". E storicamente i risultati son sempre gli stessi (esplosione inflazione, distruzione potere di acquisto).

 

Da un po' di anni, esacerbato dal covid, si è diffusa la convizione del "basta volerlo per realizzarlo, a qualunque costo".

Eh, manco per un cazzo. Va sempre valutato il costo.

 

Unita a una polarizzazione estrema. O tutto si o tutto no.

Modificato 13 Ottobre da TonyH

[v13]

3 hours ago, TonyH said:

il mercato sono i consumatori finali, non le aziende.

 

da quando in qua?

il mercato è l'insieme delle transazioni fra domanda e offerta. ci possono essere dinamiche di aggiustamento ma al mito della mano invisibile non ci credono più neanche i neoliberisti ortodossi

 

3 hours ago, jameson said:

Ancora le solite leggende metropolitane.

Cita le fonti.

 

se ne era già parlato forse proprio in questo topic. produrre biocarburanti in quantità tali da poter sostituire interamente l'uso odierno dei carburanti derivanti da petrolio o gas significherebbe dover creare coltivazioni estensive in quantità enormi, a discapito dell'ambiente (diversità), della concentrazione della ricchezza, della produzione di cibo, ecc. La produzione di biocarburanti da rifiuti e altri resti della produzione è una buona idea, ma non siamo in grado di farla funzionare "at scale" perché vorrebbe ripensare completamente la catena di approvigionamento e consumo (e sarebbe fantastico se riuscissimo a farlo ma siamo un paese in cui non si riescono a gestire le licenze delle spiagge, figurati ripensare la produzione agricola).

 

detto questo, mi sono scocciato di ricevere per l'ennesima volta commenti sprezzanti. per cui pensa pure quel che ti pare. nel resto del mondo anche gli altri sono in grado di pensare, capire qualcosa di fisica e chimica e fare due conti, non solo gli ingegneri.

[TonyH]

Vivaddio il mercato sono ancora gli utilizzatori finali (da una pizzeria a salire). A cui va lasciata sempre libertà di scelta.

 

Lascerei stare parte il liberismo. Io mica ho chiesto assoluta mancanza di regole. Le regole ci vogliono. Ma devono essere sensate e evitare storture, non crearle. Devono creare valore e non distruggerlo.

 

Oramai in EU siamo arrivati al paradosso di aziende che preferiscono non lavorare perché se vendono quello che i clienti comprano ci rimettono fraccate di soldi in multe e se producono quello che evita ciò la domanda non decolla se non a colpi di incentivi cospicui (ovvero soldi pubblici).

 

È un modo di lavorare proprio di istituzioni molto opache, e non va bene.

[v13]

26 minutes ago, TonyH said:

Vivaddio il mercato sono ancora gli utilizzatori finali (da una pizzeria a salire). A cui va lasciata sempre libertà di scelta.

 

Lascerei stare parte il liberismo. Io mica ho chiesto assoluta mancanza di regole. Le regole ci vogliono. Ma devono essere sensate e evitare storture, non crearle. Devono creare valore e non distruggerlo.

 

Oramai in EU siamo arrivati al paradosso di aziende che preferiscono non lavorare perché se vendono quello che i clienti comprano ci rimettono fraccate di soldi in multe e se producono quello che evita ciò la domanda non decolla se non a colpi di incentivi cospicui (ovvero soldi pubblici).

 

È un modo di lavorare proprio di istituzioni molto opache, e non va bene.

 

il mercato per definizione è composto da domanda e offerta.
il lato dell'offerta è piuttosto concentrato e in questi anni ha risposto molto più agli interessi degli azionisti che a quelli dei clienti.

 

che poi le istituzioni europee (che io difendo) abbiano un funzionamento troppo spesso lungo, farraginoso e spesso opaco, è verissimo. ma come detto da sempre, è almeno un decennio che si sta discutendo di queste cose e mi chiedo come mai non ci sia stata pianificazione. perché in questo perioodo né i governi europei sono stati guidati da pericolosi manipoli di bolscevichi, né le case produttrici mancano di risorse e contatti per far sentire la propria voce.

[TonyH]

Ma io mica sto difendendo le case costruttrici, che hanno una bella dose di colpe.

 

ma che dopo il dieselgate é nata una sorta di braccio di ferro tra tentativi di trucchi, di rifarsi la verginità da una parte, di mancata pianificazione (la sovracapacità produttiva è due decenni che è cosa nota) di aspetti punitivi (le multe sulla CO2 con una logica poco affine al risultato) e di obiettivi forse troppo ambiziosi e poco ponderati dall’altra dove a farne la spese alla fine è l’utenza finale.

 

Specie quella più debole (ovvero quella con minor potere di acquisto). 
 

È un cortocircuito logico a troppi livelli 

[jameson]

2 ore fa, v13 scrive:

se ne era già parlato forse proprio in questo topic. produrre biocarburanti in quantità tali da poter sostituire interamente l'uso odierno dei carburanti derivanti da petrolio o gas significherebbe dover creare coltivazioni estensive in quantità enormi, a discapito dell'ambiente (diversità), della concentrazione della ricchezza, della produzione di cibo, ecc. La produzione di biocarburanti da rifiuti e altri resti della produzione è una buona idea, ma non siamo in grado di farla funzionare "at scale" perché vorrebbe ripensare completamente la catena di approvigionamento e consumo (e sarebbe fantastico se riuscissimo a farlo ma siamo un paese in cui non si riescono a gestire le licenze delle spiagge, figurati ripensare la produzione agricola).

Veramente qua si era detto che la maggior parte dei terreni che qualche tempo fa erano coltivati adesso non lo sono più.

Comunque Eni ha già colture non in competizione con la catena alimentare umana dedicate ai biocarburanti in diversi paesi africani e si sta espandendo, anche se personalmente ritengo che il target finale sia di usare colture di alghe oleose (che poi sono quelle che hanno generato il petrolio).

Modificato 13 Ottobre da jameson