Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[jameson]

9 minuti fa, savio.79 scrive:

Una domanda, senza polemica, ma per capire il punto di vista di chi fa questo tipo di ragionamenti, e per decidere se condividerlo o se rimanere col dubbio.

 

Ma perché con le auto elettriche non basta verificare l'efficienza del veicolo, ma si sente il bisogno di risalire all'indietro fino ad Adamo ed Eva facendo i calcoli su produzione, trasporto, perdite di rete, fonte per la produzione?

 

Voglio dire: anche io lo posso ritenere giusto,  ma mi chiedo perché lo si fa SOLO con le elettriche, per sminuirle!

 

Allo stesso modo, non trovate che vadano calcolate anche le spese, i costi, le emissioni relative al carburante? Credete che la benzina si crei spontaneamente nelle cisterne dei distributori sotto casa?

 

Perchè nessuno calcola costi ambientali di estrazione e trasporto (spesso in nave) del petrolio, i costi ambientali di raffinazione e produzione dei carburanti, e poi i costi ambientali del loro trasporto?

 

Quanta energia consuma un impianto di estrazione? come viene prodotta quell'energia?

 

Quanta energia consuma una petroliera? Quanta CO2 emette?

 

Quanta energia consumano gli impianti di raffinazione?

 

Quanto inquinano i mezzi che trasportano il carburante fino ai luoghi di stoccaggio e di distribuzione?

 

Perché solo per l'energia elettrica si valuta il processo intero in tutta la filiera e per il carburante si guardano solo i valori di consumo ed emissioni  del singolo veicolo?

 

Ripeto: senza polemica, ma per capire se ci sia un motivo che mi sfugge su questa disparità di trattamento tra i due tipi di energia utile a muovere un veicolo.

Perché nel caso dell'energia elettrica tali perdite sono dominanti mentre nel caso del petrolio sono marginali, perché il petrolio è una fonte energetica, mentre l'elettricità è un vettore. Il passaggio petrolio->carburante con relativo trasporto non è una generazione di energia ma solo un'elaborazione della fonte, che incide non so quanto di preciso ma sicuramente non per oltre la metà come nel caso della produzione di elettricità.
Tieni presente che i costi di cui parli non vengono considerati neanche per il metano usato dalle centrali.

Detto in altre parole, il motore termico è l'equivalente della centrale elettrica, quindi per fare un confronto equo bisogna includere il percorso dal carburante (metano) includendo anche la centrale elettrica.

Modificato 7 Aprile 2022 da jameson

[stev66]

Nel 2021, la quantità di energia rinnovabile in Italia è stata percentualmente del 36% circa, in gran parte idroelettrica. 

Dubito si possa arrivare al 100% in tempi brevi. 

Ps forse solo in casi di energia di Fusione. 

[xtom]

Questa mappa fa capire facilmente quanto ancora possiamo sviluppare l'eolico in Italia, se ad esempio arrivassimo al livello della Germanie che è 6 volte maggiore del nostro, passeremmo dall'attuale 7,5% di produzione nazionale coperta dall'eolico al 45%, stesso ragionamento per il fotovoltaico.

 

[Laevus]

Il confronto in prima battuta delle emissioni equivalenti di CO2 well-to-wheel delle elettriche con quelle tank-to-wheel delle termiche ha innanzitutto un aspetto pratico: perché esistono dati utilizzabili.

- I consumi, i kWh plug-to-wheel delle elettriche ed i litri tank-to-wheel delle termiche, sono noti e normati secondo standard, come il WLTP.

- Le emissioni CO2 equivalenti dei kWh delle reti elettriche sono da tempo oggetto di stime mantenute a livello nazionale e internazionale.

I pezzi mancanti dei processi, il ciclo di vita dei veicoli e la produzione/distribuzione (well-to-tank) dei combustibili sono di difficile determinazione e non esiste alcuno standard accettato per descriverli. Quindi valutazioni diverse possono produrre risultati contrastanti.

[jameson]

19 minuti fa, mikisnow scrive:

Qui ha ragione anche @xtomquando dice che arrivando al 100% di rinnovabili il problema non si porra' più. Io ad esempio non sono contro le EV  (la potrei valutare come seconda auto ma non ora), e ne riconosco i pro. I Vs che si fanno sono sia a livello personale (come si usa l'auto che la livello emozionale), che a livello generale sulle infrastrutture che pare non seguono a ruota la volontà di convertire in fretta il parco circolante. Insomma le critiche di solito non sono per partito preso sulle EV ma sulla narrazione messa in piedi compreso la parte economica dei siti produttivi.

Ah, ma le EV hanno vantaggi a iosa. Ritengo anche che possano diventare più emozionanti da guidare rispetto alle ICE. Però per parecchi non vanno bene e non le si può imporre a tutti, per una lunga serie di motivi.

[savio.79]

Grazie a tutti per le spiegazioni...

 

... che però non mi hanno convinto fino in fondo  perché al di là della questione tecnica o semantica (vettore/fonte) resta il fatto che, ragionando "per assurdo", se tutti i veicoli elettrici circolanti fossero alimentati ognuno dal proprio pannello fotovoltaico o altro micro sistema con fonte rinnovabile, resterebbe zero l'impatto ambientale di quella porzione (EV) del circolante, e resterebbe valida la teoria che il veicolo elettrico sfrutta il 90% dell'energia accumulata trasformandola in forza motrice o energia cinetica.

 

Sempre per lo stesso ragionamento "per assurdo", però, non sarebbe possibile azzerare l'impatto ambientale di tutte le altre fasi riguardanti i combustibili fossili, che, anche se sono difficili da calcolare e ripartire, esistono per certo.

 

E non sarebbe possibile, perchè non esiste un pannello che posso montare sul tetto di casa mia per fare in modo che il mio serbatoio di benzina torni pieno.

 

Quindi, superando i tecnicismi e le questioni semantiche, nella mia testolina resta l'idea che il pianeta se ne sbatte del fatto che il petrolio sia "una fonte e non un vettore"  , per cui se per far camminare - diciamo - trenta milioni di auto, viene emessa CO2 sia dai trenta milioni di auto, sia da tutti i processi precedenti a ritroso nella filiera, incluse le petroliere, il totale di CO2 emesso da questo settore (trasporto) di attività umana nel pianeta non sarà pari alla sola CO2 emessa solo da quei 30M di auto  

 

Allo stesso modo, andrà rivisto al ribasso anche quel valore del 40% di efficienza dei motori ICE, volendo valutare tutto il processo complessivo.

 

Non si può perché non ci sono dati? Lo capisco, ma non per questo ritengo che sia corretto.

 

Scusate ma sono duro di comprendonio  

[jameson]

2 minuti fa, savio.79 scrive:

... che però non mi hanno convinto fino in fondo  perché al di là della questione tecnica o semantica (vettore/fonte) resta il fatto che, ragionando "per assurdo", se tutti i veicoli elettrici circolanti fossero alimentati ognuno dal proprio pannello fotovoltaico o altro micro sistema con fonte rinnovabile, resterebbe zero l'impatto ambientale di quella porzione (EV) del circolante, e resterebbe valida la teoria che il veicolo elettrico sfrutta il 90% dell'energia accumulata trasformandola in forza motrice o energia cinetica.

Ad oggi non tutta l'energia è rinnovabile, quindi, ammesso anche che tu usi l'auto di notte per ricaricarla di giorno con il tuo pannello solare, se tu non lo facessi manderesti in rete l'energia prodotta dal pannello solare, che, non essendoci, deve essere sostituita da altra energia (a metano). In pratica, tutta l'energia che assorbi dalla rete, o che non mandi in rete se sei un produttore, deve essere compensata da qualche altra parte da energia prodotta col metano. A meno che non ti fai una copertura di pannelli che usi solo per caricare l'auto, che, oltre ad andare bene solo se fai il metronotte, mi sembra una scelta un po' masochistica.

5 minuti fa, savio.79 scrive:

Sempre per lo stesso ragionamento "per assurdo", però, non sarebbe possibile azzerare l'impatto ambientale di tutte le altre fasi riguardanti i combustibili fossili, che, anche se sono difficili da calcolare e ripartire, esistono per certo.

 

E non sarebbe possibile, perchè non esiste un pannello che posso montare sul tetto di casa mia per fare in modo che il mio serbatoio di benzina torni pieno.

 

Quindi, superando i tecnicismi e le questioni semantiche, nella mia testolina resta l'idea che il pianeta se ne sbatte del fatto che il petrolio sia "una fonte e non un vettore"  , per cui se per far camminare - diciamo - trenta milioni di auto, viene emessa CO2 sia dai trenta milioni di auto, sia da tutti i processi precedenti a ritroso nella filiera, incluse le petroliere, il totale di CO2 emesso da questo settore (trasporto) di attività umana nel pianeta non sarà pari alla sola CO2 emessa solo da quei 30M di auto

Devi fare due considerazioni su questo:

• Tutti i processi precedenti a ritroso nella filiera influiscono in maniera trascurabile rispetto all'emissione del carburante quando viene usato.
• Tutti i processi precedenti sono presenti anche per il carburante che alimenta le centrali, che siano petroliere, metaniere o gasdotti (visto che per quanto detto sopra allo stato attuale delle cose devi considerare tutta l'energia usata per le auto come prodotta a metano, anche se la prendi dal tuo pannello solare).

[savio.79]

6 minuti fa, jameson scrive:

Ad oggi non tutta l'energia è rinnovabile, quindi, ammesso anche che tu usi l'auto di notte per ricaricarla di giorno con il tuo pannello solare, se tu non lo facessi manderesti in rete l'energia prodotta dal pannello solare, che, non essendoci, deve essere sostituita da altra energia (a metano). In pratica, tutta l'energia che assorbi dalla rete, o che non mandi in rete se sei un produttore, deve essere compensata da qualche altra parte da energia prodotta col metano. A meno che non ti fai una copertura di pannelli che usi solo per caricare l'auto, che, oltre ad andare bene solo se fai il metronotte, mi sembra una scelta un po' masochistica.

Devi fare due considerazioni su questo:

• Tutti i processi precedenti a ritroso nella filiera influiscono in maniera trascurabile rispetto all'emissione del carburante quando viene usato.
• Tutti i processi precedenti sono presenti anche per il carburante che alimenta le centrali, che siano petroliere, metaniere o gasdotti (visto che per quanto detto sopra allo stato attuale delle cose devi considerare tutta l'energia usata per le auto come prodotta a metano, anche se la prendi dal tuo pannello solare).

Mi piace molto questo confronto, pacato e stimolante.  

 

La tua analisi è corretta, ovviamente.

 

Specifico ora un paio di cose che intendevo (scusatemi tutti se non sono molto bravo ad argomentare).

 

Spesso noto quest'altra dicotomia: per le elettriche, sembra che si parli delle emissioni della fonte (centrale elettrica) come se tutta la centrale fosse in funzione SOLO per alimentare le auto elettriche... ripeto parlo di sensazione.

 

Per il carburante fossile, invece, si minimizza l'impatto di tutta la filiera, parlando del fatto (condivisibile in sé) che l'impatto sul singolo veicolo è trascurabile.

 

Ma la domanda è: perché per l'elettrico si guarda il totale e per la benzina il dato del singolo veicolo?

 

Non è che per ricaricare UNA sola auto elettrica, la centrale emette tanto gas serra da alzare la temperatura media del pianeta di tre gradi  

 

Io, sempre perché resto duro di comprendonio, non mi spiego perché spesso sembra che genericamente si ritenga che se nel mondo, in un anno, girano (faccio numeri a caso) tremila petroliere e tre milioni di autocisterne in più, o in meno, non cambi nulla, o che l'effetto sia trascurabile.

 

Ragionando così, diventa molto più trascurabile l'inquinamento prodotto dalla singola auto, e allora di conseguenza mi sembra che ogni discorso a favore dell'ambiente si svuoti di qualsiasi valore, perché forniamo al singolo un alibi di ferro; infatti penserà: se l'inquinamento di un'enorme petroliera è trascurabile, perché io devo andare a piedi a prendere il giornale in edicola a trecento metri da casa?

 

 

[jameson]

3 minuti fa, savio.79 scrive:

Mi piace molto questo confronto, pacato e stimolante.  

 

La tua analisi è corretta, ovviamente.

 

Specifico ora un paio di cose che intendevo (scusatemi tutti se non sono molto bravo ad argomentare).

 

Spesso noto quest'altra dicotomia: per le elettriche, sembra che si parli delle emissioni della fonte (centrale elettrica) come se tutta la centrale fosse in funzione SOLO per alimentare le auto elettriche... ripeto parlo di sensazione.

 

Per il carburante fossile, invece, si minimizza l'impatto di tutta la filiera, parlando del fatto (condivisibile in sé) che l'impatto sul singolo veicolo è trascurabile.

 

Ma la domanda è: perché per l'elettrico si guarda il totale e per la benzina il dato del singolo veicolo?

 

Non è che per ricaricare UNA sola auto elettrica, la centrale emette tanto gas serra da alzare la temperatura media del pianeta di tre gradi  

 

Io, sempre perché resto duro di comprendonio, non mi spiego perché spesso sembra che genericamente si ritenga che se nel mondo, in un anno, girano (faccio numeri a caso) tremila petroliere e tre milioni di autocisterne in più, o in meno, non cambi nulla, o che l'effetto sia trascurabile.

 

Ragionando così, diventa molto più trascurabile l'inquinamento prodotto dalla singola auto, e allora di conseguenza mi sembra che ogni discorso a favore dell'ambiente si svuoti di qualsiasi valore, perché forniamo al singolo un alibi di ferro; infatti penserà: se l'inquinamento di un'enorme petroliera è trascurabile, perché io devo andare a piedi a prendere il giornale in edicola a trecento metri da casa?

Perché la CO2 prodotta da un'enorme petroliera è trascurabile rispetto a quella che sarà prodotto dal petrolio che trasporta, nel senso che ci sono altri fattori che possono influire molto più di quello (tanto per dirne una che mi sta a cuore, mettere tutto quel petrolio in SUV invece che in berline produrrà molta più CO2 rispetto a quella che ha prodotto la petroliera, o per meglio dire la quantità di CO2 sarà la stessa, visto che è il carbonio è insito nel carburante, ma verrà prodotta per percorrere meno chilometri, che poi è lo scopo del carburante).

Modificato 7 Aprile 2022 da jameson

[stev66]

Come ho già detto, non è l'alimentazione, ma lo stile di vita che alla fine cambierà. Per capirci, non possiamo permetterci più ( parlo di Italia) 40 Mln di auto circolanti, siano esse ICE, elettriche, a molla, a fusione fredda 😜. 

Per il resto l'idea dell'Indipendenza energetica è pura utopia. L'idroelettrico è saturo, solare ed eolico troppo erratici e non prevedibili ( non dimentichiamo che un 20/30% di produzione, oggi affidato a centrali ad oli pesanti e nucleare d'oltralpe, deve restare costante, e non può mancare mai.