Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[maxsona]

[pennellotref]

https://europe.autonews.com/automakers/eus-china-ev-probe-exposes

 

Cita

September 16, 2023 03:18 AM

China probe exposes Europe's 'massive' competitiveness problem, Italy auto leader says

The car sector is in trouble in part because the EU is trying to regulate its way to an all-electric future without appreciating the implications for industry, Anfia President Roberto Vavassori said.

Bloomberg

 

Europe’s investigation of cheap electric vehicles from China is appreciated, a little late and will not be enough on its own to reverse the region’s fortunes, according to Roberto Vavassori, the president of Italy’s automotive industry association.

The car sector is in trouble in part because the European Union is trying to regulate its way to an all-electric future without appreciating the implications for industry, Roberto Vavassori, the head of the trade association known as Anfia and an executive director of braking supplier Brembo, told Bloomberg News in an interview.

Here are highlights from the conversation, which have been edited for length and clarity:

Are you relieved by the probe announced by European Commission President Ursula von der Leyen?

The probe is certainly welcome, but it also certainly comes at least a year and a half too late. A serious and efficient probe should have taken place quietly. I would have liked seeing this declaration accompanied by some probe results. Now that ships full of Chinese EVs have left their shores and are heading toward Hamburg and other European ports, it’s a bit late to flag that we are starting a probe, especially at a time of very delicate political and trade relations between Europe and China.
There are things we should have done years ago, first of all putting in place equal tariffs for European cars going to China and Chinese cars coming to Europe.

Is this probe a win for France, or the result of collective action?

This is not about France versus Germany. We should stop thinking in this partisan way.
It’s true that German carmakers have bigger auto investments in China than French ones, but it was not only the French pushing for this probe. We should not once again fall into the trap of polarization, of us-versus-them. It will not get us far.

This is about Europe and the fact that we have a massive competitiveness problem. We approved EV regulation for ideological reasons without having a clear industrial background on what the competitivity consequences would be for our economies. Now we have to pick up the pieces.
The announcement is the consequence of increased calls for action that became louder, turning into a chorus, around six months ago — be it from CEOs like Carlos Tavares or Luca de Meo, from suppliers. Several members of the European Commission suggested such an approach.

Why is the situation so difficult for the EU?

As many CEOs of car manufacturers have already pointed out, there currently is an intolerable and frankly incomprehensible disparity between tariff treatments for cars entering different countries. This is something that should have been dealt with immediately.
A Chinese EV entering Europe pays a 10 percent tariff, while a European one entering China pays, depending on its characteristics, between 15 percent and 25 percent. This is incomprehensible.

Roberto Vavassori: 'A Chinese EV entering Europe pays a 10% tariff, while a European one entering China pays between 15% and 25%.'

What else can the EU do to address the problem?

The other thing we need to immediately deal with is the carbon border tax. It is fundamentally wrong to subject to a border tax the raw materials that Europe needs for its industries. We do not have mines, we do not have aluminum, we do not have many materials that our industry needs, and not only in the automotive sector.
It’s crucial that even the batteries, whatever their carbon footprint, be exempt from the border tax. If we want to build EVs in Europe, still for a few years we will need to import Chinese batteries whether we like it or not. It would be crazy to be forced to buy batteries from China, submit them to a carbon tax of 15 percent to 20 percent, assemble them in European cars and then think we can be competitive on international markets. This is nuts.

What was, for you, the most positive part of von der Leyen’s address?

Toward the end, when she asked Mario Draghi to lead an analysis on Europe’s future competitiveness. This could be a catalyst that helps overcome partisan positions within the European Union. All of Europe needs to regain competitiveness in crucial industries and countries must abandon the logic of their own personal garden.

We just do not get it yet, and even the European Commission does not get it, in spite of the fact that so many commissioners are extremely competent: Europe is becoming marginal in the world scene. Our population is quickly getting older; in the automotive sector we lost 5 million cars produced only between 2019 and 2022. We no longer are net exporters; as of last year, we are net importers of vehicles.
We have gigantic challenges ahead, including on the energy front. Everyone should be thinking hard day and night about this.

 

[ILM4rcio]

Mi chiedo se oltralpe tutti prendono 3-4k al mese a questo punto...
Perche' secondo me siamo un po' tutti con le pezze al culo..
Anzi per assurdo in Italia perfino meno che in altri paesi, perché tanti hanno case di proprietà

Oltralpe uno stipendio medio da laureato trentenne si aggira sui 45-55k l'anno lordi, in certi paesi anche di più per cui diciamo che 30.000€ per un'auto sono una cifra accettabile, il problema sono L'italia, Spagna, Grecia, Portogallo e peggio l'Est Europa dove lo stesso 30enne va bene se ne vede all'anno almeno 25.000 per cui si, noi siamo con le pezze ed avremo grossi problemi con questi cambiamenti.
L'unico vantaggio è che le nostre famiglie sono generalmente meno indebitate ma non so fino a quando reggerà, chi vive di pensioni di nonni/genitori non può pensare di reggere troppo a lungo così.

[AlexMi]

11 ore fa, ILM4rcio scrive:

Oltralpe uno stipendio medio da laureato trentenne si aggira sui 45-55k l'anno lordi, in certi paesi anche di più per cui diciamo che 30.000€ per un'auto sono una cifra accettabile, il problema sono L'italia, Spagna, Grecia, Portogallo e peggio l'Est Europa dove lo stesso 30enne va bene se ne vede all'anno almeno 25.000 per cui si, noi siamo con le pezze ed avremo grossi problemi con questi cambiamenti.
L'unico vantaggio è che le nostre famiglie sono generalmente meno indebitate ma non so fino a quando reggerà, chi vive di pensioni di nonni/genitori non può pensare di reggere troppo a lungo così.

Ci sono famiglie con 3 patenti e 3 auto, che nel 98% del tempo stanno ferme parcheggiate.

Impareremo anche noi a condividere, con vantaggi per tutta la collettività.

[Davialfa]

Io continuo a pensare che ci sia stato un grosso problema strategico da parte dell'Europa. Per decenni si è fatto ricorso al petrolio facendo la fortuna dei paesi produttori ma facendo anche la propria in quanto il motore ICE è stato una tecnologia in cui il vecchio continente ha sempre avuto enorme know how.

 

Ora che era giunto il momento di affrancarsi da questa tecnologia, la scelta di fare un all in sull'elettrico ha significato consegnarsi mani e piedi ai produttori Americani e asiatici e parlando sempre di materie prime ai cinesi. Ancora faccio fatica a capire il perchè di questa scelta in un continente dove il mercato automotive è sempre stato fondamentale in termini di crescita economica.

 

Un all-in doveva essere fatto, ma per me la tecnologia che si doveva scegliere era quella dell'idrogeno. Sicuramente per alcuni versi è una tecnologia ancora acerba, sicuramente per produrre idrogeno hai bisogno di generare energia, però

 

1) non si sarebbe dovuto stravolgere le nostre città per mettere il maggior numero possibile di colonnine (che oltretutto di volta in volta rischiano di diventare obsolete in base alla loro capacità di ricarica) ma si sarebbe proseguito con l'attuale modello dei distributori (convertiti) che in europa hanno già un ampissima rete. Oltretutto per la conformità di moltissime città storiche europee, il modello di distribuzione delle colonnine elettriche è utopia. 

 

2) conseguenza della prima, non si sarebbe nuovamente riversato il costo dello strumento per il rifornimento al consumatore finale, che molto spesso deve pagare di tasca propria per costruirsi (la dove possibile) il proprio sistema di ricarica

 

3 ) Ci si sarebbe affrancati dal problema economico ed ecologico dell'estrazione delle terre rare. 

 

4) nell'elettrico oramai americani e cinesi erano molto più avanti.. nell'idrogeno a parte Toyota si poteva essere pionieri 

 

Produrre energia (per fare idrogeno) è un problema, ma lo ugualmente produrre energia per caricare il parco auto elettrico, tanto vale.

Inoltre l'all in sulla idrogeno avrebbe sicuramente fatto aumentare rapidamente la tecnologia sia in termini di efficienza che di sicurezza... Ci sarebbe stato comunque un periodo di transizione (come lo è adesso) dove avrebbero convissuto i motori Ice e l'idrogeno, però sarebbero stati modelli con un sistema distributivo compatibile, al massimo in ogni distributore si aggiungeva la pompa ad H.

L'Europa aveva la grossa possibilità finalmente di smarcarsi dagli altri continenti per produrre il proprio carburante, di evitare di foraggiare arabi, cinesi o americani ... Prima o poi la produzione elettrica per essere effettuata troverà una soluzione più ecologica e sostenibile, già ad oggi la produzione verde (eolico, solare, idrico, geotermico, nucleare etc) ha fatto grandi passi in avanti.. non era impossibile prevedere in futuro la nascita di grosse centrali europei produttrici di idrogeno.

 

Non so, ci vedo veramente un grosso errore che costerà moltissimo all'Europa (Germania, Francia e Italia in primis) 

[Davialfa]

On 6/9/2023 at 17:24, TurboGimmo scrive:

Mi chiedo se oltralpe tutti prendono 3-4k al mese a questo punto...

Perche' secondo me siamo un po' tutti con le pezze al culo..

Anzi per assurdo in Italia perfino meno che in altri paesi, perché tanti hanno case di proprietà

 

considera questa cosa, prendiamo in riferimento i due paesi che conosco meglio : Italia e Austria.

 

Entrambi hanno una tassazione elevata (anche se servizi forniti dallo stato agli antipodi).

Esempio

Un italiano con uno stipendio annuo lordo di 40.000 di 13 mensilità, prende un netto di 27.000€

Un austriaco con uno stipendio annuo lordo di 40.000€ in 13 mensilità , prende un netto di 33.000€

E ripeto, in Austria la tassazione è comunque elevata, figurati nei paesi dove è bassa.

 

La cosa peggiora ancor di più quando invece di considerare il lordo si considera il costo ditta

Giusto come esempio, pensa che in Italia il costo ditta per una store manager di un negozio medio ha un costo ditta di circa 41/42.000 euro (non stipendio lordo, ma costo per azienda). In Austria è " solamente " di circa 44.000 , quindi poco di più... però non ti sto a dire quanto di più si portano a casa.

 

Purtroppo tutto ciò paralizza completamente l'Italia, anche perchè tutto questo carico fiscale (che penalizza sia l'imprenditore che il dipendente) da decenni non  si traduce in miglior welfare, in buona spesa pubblica, in investimenti statali etc... ma si traduce semplicemente in un costo infruttifero speso in interessi sul debito pubblico, mala gestione statale, corruzione e appalti gonfiati etc etc.

 

Purtroppo quindi si, in Europa occindentale il reddito disponibile è molto più elevato, in Europa orientale no, ma sta crescendo assai rapidamente. In Italia siamo al palo, da decenni. Non riusciamo ad uscire da questo circolo, ma anzi ci indebitiamo sempre di più (stato e famiglie)  ottenendo sempre meno. Le maggiori tasse inoltre incentivano la maggiore evasione, la maggiore evasione incentiva le maggiori tasse. Le maggiori inefficienze di spesa aumentano il debito, il debito aumenta l'interesse, l'interesse aumenta la spesa infruttifera, la spesa infruttifera aumenta il debito e avanti così. E non è nemmeno un problema politico, è un sistema dal quale non puoi uscire

[xtom]

1 ora fa, Davialfa scrive:

Io continuo a pensare che ci sia stato un grosso problema strategico da parte dell'Europa. Per decenni si è fatto ricorso al petrolio facendo la fortuna dei paesi produttori ma facendo anche la propria in quanto il motore ICE è stato una tecnologia in cui il vecchio continente ha sempre avuto enorme know how.

 

Ora che era giunto il momento di affrancarsi da questa tecnologia, la scelta di fare un all in sull'elettrico ha significato consegnarsi mani e piedi ai produttori Americani e asiatici e parlando sempre di materie prime ai cinesi. Ancora faccio fatica a capire il perchè di questa scelta in un continente dove il mercato automotive è sempre stato fondamentale in termini di crescita economica.

 

Un all-in doveva essere fatto, ma per me la tecnologia che si doveva scegliere era quella dell'idrogeno. Sicuramente per alcuni versi è una tecnologia ancora acerba, sicuramente per produrre idrogeno hai bisogno di generare energia, però

 

1) non si sarebbe dovuto stravolgere le nostre città per mettere il maggior numero possibile di colonnine (che oltretutto di volta in volta rischiano di diventare obsolete in base alla loro capacità di ricarica) ma si sarebbe proseguito con l'attuale modello dei distributori (convertiti) che in europa hanno già un ampissima rete. Oltretutto per la conformità di moltissime città storiche europee, il modello di distribuzione delle colonnine elettriche è utopia. 

 

2) conseguenza della prima, non si sarebbe nuovamente riversato il costo dello strumento per il rifornimento al consumatore finale, che molto spesso deve pagare di tasca propria per costruirsi (la dove possibile) il proprio sistema di ricarica

 

3 ) Ci si sarebbe affrancati dal problema economico ed ecologico dell'estrazione delle terre rare. 

 

4) nell'elettrico oramai americani e cinesi erano molto più avanti.. nell'idrogeno a parte Toyota si poteva essere pionieri 

 

Produrre energia (per fare idrogeno) è un problema, ma lo ugualmente produrre energia per caricare il parco auto elettrico, tanto vale.

Inoltre l'all in sulla idrogeno avrebbe sicuramente fatto aumentare rapidamente la tecnologia sia in termini di efficienza che di sicurezza... Ci sarebbe stato comunque un periodo di transizione (come lo è adesso) dove avrebbero convissuto i motori Ice e l'idrogeno, però sarebbero stati modelli con un sistema distributivo compatibile, al massimo in ogni distributore si aggiungeva la pompa ad H.

L'Europa aveva la grossa possibilità finalmente di smarcarsi dagli altri continenti per produrre il proprio carburante, di evitare di foraggiare arabi, cinesi o americani ... Prima o poi la produzione elettrica per essere effettuata troverà una soluzione più ecologica e sostenibile, già ad oggi la produzione verde (eolico, solare, idrico, geotermico, nucleare etc) ha fatto grandi passi in avanti.. non era impossibile prevedere in futuro la nascita di grosse centrali europei produttrici di idrogeno.

 

Non so, ci vedo veramente un grosso errore che costerà moltissimo all'Europa (Germania, Francia e Italia in primis) 

Il problema dell’idrogeno sono i costi di produzione, stoccaggio e trasporto che ne abbassano notevolmente il rendimento.

 

Hanno provato con treni ed autobus ad idrogeno, ma alla fine i costi di gestione si sono rivelati 2,5 volte superiori a quelli di un equivalente mezzo a batterie.

 

 

Inoltre le materie prime per le elettriche non sono più un problema, per le NMC si usano Nickel, Manganese e Cobalto, che comunque non sono terre rare, ma tutti i produttori stanno andando verso le più sicure e affidabili LFP al Litio, Ferro, Fosfato.

 

Il litio viene estratto prevalentemente in Cina e Australia, ma i più grossi giacimenti sono stati recentemente scoperti in Norvegia e negli Stati Uniti.

Il maggior giacimento di fosfato è in Marocco.

 

 

Per le batterie delle piccole auto, con meno autonomia vanno bene anche le nuove batterie agli ioni di sodio, che fanno a meno del litio è costano la metà.

 

Le terre rare si possono trovare nei componenti elettronici, pochi grammi, o nei magneti dei motori, ad esempio il neodimio, ma pochi etti.

Esistono anche motori elettrici che fanno a meno dei magneti.

 

Per quanto riguarda le infrastrutture per la ricarica, colonnine, reti elettriche, trasformatori, centrali di produzione, occorre tenere presente che il loro incremento genera lavoro sul territorio.
 

 

[Davialfa]

Grazie per la spiegazione, non sapevo di questi problemi dell'idrogeno. Comunque nella prossima vita voglio nascere norvegese... Va il petrolio hanno il petrolio, va il litio vai con i giacimenti di litio.. Son 4 gatti e hanno di tutto

[davos]

L'idrogeno sarà un vettore fondamentale. Se vuoi andare a solare ed eolico dovrai accumulare gli eccessi di produzione in idrogeno per utilizzarli quando solare ed eolico producono meno. E in grandi quantità lo puoi fare solo con l'idrogeno 

[TurboGimmo]

On 17/9/2023 at 10:42, Davialfa scrive:

 

considera questa cosa, prendiamo in riferimento i due paesi che conosco meglio : Italia e Austria.

 

Entrambi hanno una tassazione elevata (anche se servizi forniti dallo stato agli antipodi).

Esempio

Un italiano con uno stipendio annuo lordo di 40.000 di 13 mensilità, prende un netto di 27.000€

Un austriaco con uno stipendio annuo lordo di 40.000€ in 13 mensilità , prende un netto di 33.000€

E ripeto, in Austria la tassazione è comunque elevata, figurati nei paesi dove è bassa.

 

La cosa peggiora ancor di più quando invece di considerare il lordo si considera il costo ditta

Giusto come esempio, pensa che in Italia il costo ditta per una store manager di un negozio medio ha un costo ditta di circa 41/42.000 euro (non stipendio lordo, ma costo per azienda). In Austria è " solamente " di circa 44.000 , quindi poco di più... però non ti sto a dire quanto di più si portano a casa.

 

Purtroppo tutto ciò paralizza completamente l'Italia, anche perchè tutto questo carico fiscale (che penalizza sia l'imprenditore che il dipendente) da decenni non  si traduce in miglior welfare, in buona spesa pubblica, in investimenti statali etc... ma si traduce semplicemente in un costo infruttifero speso in interessi sul debito pubblico, mala gestione statale, corruzione e appalti gonfiati etc etc.

 

Purtroppo quindi si, in Europa occindentale il reddito disponibile è molto più elevato, in Europa orientale no, ma sta crescendo assai rapidamente. In Italia siamo al palo, da decenni. Non riusciamo ad uscire da questo circolo, ma anzi ci indebitiamo sempre di più (stato e famiglie)  ottenendo sempre meno. Le maggiori tasse inoltre incentivano la maggiore evasione, la maggiore evasione incentiva le maggiori tasse. Le maggiori inefficienze di spesa aumentano il debito, il debito aumenta l'interesse, l'interesse aumenta la spesa infruttifera, la spesa infruttifera aumenta il debito e avanti così. E non è nemmeno un problema politico, è un sistema dal quale non puoi uscire

 

Illuminante. 

Ho passato le ferie estive a Vienna e per il poco che ho visto il costo della vita è pari od inferiore alla provincia di Varese.