Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[gpat]

3 minuti fa, xtom scrive:

 

 

Fammi l'esempio di un progresso tecnologico che nella storia sia tornato indietro, a me non viene in mente.

 

 

 

Fammi l'esempio di un progresso tecnologico affermato a suon di imposizioni e multe, a me non viene in mente neanche quello 😄

 

Comunque, la prima auto è nata elettrica, poi per aumentarne lo spettro di utilizzo è diventata a combustione interna, il progresso tecnologico è stato quello, e per più di un secolo infatti non si è tornati indietro.

[led zeppelin]

10 minuti fa, xtom scrive:

 

Boh, a me sembra che pur essendo in democrazia sia stato vietato di fumare negli uffici e nei luoghi pubblici già diversi anni fa, che sia stata vietata l'installazione di caldaie a gas che non siano a condensazione, che sia vietata la vendita di alcolici ai minorenni, che sia vietato lo spaccio di droghe, etc ...

 

Che poi stiamo parlando di possibile divieto di vendita di ICE dal 2035 ovvero tra 10 anni, non di circolazione, quindi non è manco assimilabile ai divieti suddetti.

 

 

Fammi l'esempio di un progresso tecnologico che nella storia sia tornato indietro, a me non viene in mente.

 

Se le case europee non sono in grado di arrivare ai livelli dei cinesi lasceranno al loro tutto il futuro mercato ed il problema è che le case cinesi possono venderci le loro avveniristiche elettriche, mentre le case europee non riescono più nemmeno a vendere le ICE ai cinesi.

 

Il problema di molte case europee è stato pensare che bastasse mettere un motore elettrico al posto del termico per avere un'auto elettrica, mentre il livello tecnologico delle elettriche cinesi è nettamente superiore, come ammettono gli stessi CEO europei.

 

Aggiungiamoci gli automobilisti europei refrattari al cambiamento e la frittata è fatta.

 

 

 

Il discorso è: come e quando arrivarci. 

 

Non parliamo di astrologia, parliamo di un insieme di fattori. Che possono essere superati e risolti in 10 o 15 o anche pure 20 anni. 

 

I produttori non europei possono essere più avanti di quelli europei sull'EV, ma se la domanda per questi veicoli resta troppo bassa, rischiano a loro volta una crisi di sovrapproduzione. 

 

Se ci si arriva in modo graduale, invece, è nell'interesse di tutti, consumatori, costruttori, infrastrutture. 

 

Per come la vedo io, le norme "impositive" sono necessarie per dare un indirizzo e un orizzonte di lungo termine. Se poi sussistono delle ragioni (razionali o meno) di mercato che rallentano quell'obiettivo, l'orizzonte di lungo termine si adegua. 

 

Che è quello che sta, lentamente, avvenendo. D'altra parte, è una transizione colossale. Farla senza gli opportuni adattamenti dovuti al contesto in evoluzione, significherebbe farla fallire.

[4200blu]

29 minuti fa, xtom scrive:

Fammi l'esempio di un progresso tecnologico che nella storia sia tornato indietro,

 

Eh si se parliamo di un progresso vero .... ma dove il progresso di una bev? Peso di una seg-C gia 2 tonnellate, pausa sul viaggio ogni 200km per 30-45 min per ricaricare, nessuna libera scelta del percorso ma determinata dalla posizione delle colonne, zero emozione alla guida, costi piu alti (con 70-80ct / kWh alle HPC) ecc. ecc.

Non vedo nessun progresso rispetto un bel inline six oppure V8.

 

 

 

 

 

 

 

Modificato 10 Settembre da 4200blu

[led zeppelin]

6 minuti fa, 4200blu scrive:

 

Eh si se parliamo di un progresso vero .... ma dove il progresso di una bev? Peso di una seg-C gia 2 tonnellate, pausa sul viaggio ogni 200km per 30-45 min per ricaricare, nessuna libera scelta del percorso ma determinata dalla posizione delle colonne, zero emozione alla guida, costi piu alti (con 70-80ct / kWh alle HPC) ecc. ecc.

Non vedo nessun progresso rispetto un bel inline six oppure V8.

 

 

 

 

 

 

 

 

Se guardiamo in prospettiva, purtroppo mi verrebbe da dire, il peso delle auto è costantemente aumentato, storicamente. 

 

La Opel Kadett E di mio papà pesava negli anni 80 800 kg.

 

Una segmento C odierna ICE viaggia mediamente intorno ai 1300...

 

Ma in quei 500 kg in più a parità di alimentazione, ci stanno dotazioni e dispositivi di sicurezza che all'epoca, se esistevano, erano appannaggio di auto di lusso.

Modificato 10 Settembre da led zeppelin

[angelogiulio]

scusate ma da quando c'è la fila per accaparrarsi l'ultima novità elettrica cinese? o i deliri del francese riguardano il fatto che dovrebbero essere vendute in cina le bev fatte in europa? siamo veramente alla comiche. scusate ancora la litania, ma almeno qui non mettiamo bev ed ambiente nella stessa frase perché non c'azzeccano niente.

[xtom]

5 minuti fa, gpat scrive:

 

Fammi l'esempio di un progresso tecnologico affermato a suon di imposizioni e multe, a me non viene in mente neanche quello 😄

 

Comunque, la prima auto è nata elettrica, poi per aumentarne lo spettro di utilizzo è diventata a combustione interna, il progresso tecnologico è stato quello, e per più di un secolo infatti non si è tornati indietro.

 

In generale qualsiasi tecnologia legata alla combustione è progressivamente vietata, per motivi sanitari, ecologici, economici, geopolitici, etc ...

 

Oltre al divieto di fare fuochi all'aperto, anche la combustione di gas è stata pian piano limitata

 

 

Dal 2018 è vietata la produzione, la vendita e l'installazione di caldaie a gas a camera aperta

Dal 2025 non sono più concesse agevolazioni per l'installazione di caldaie a gas a condensazione

Dal 2040 non sarà più permessa l'installazione di caldaie a gas a condensazione

 

4 minuti fa, 4200blu scrive:

 

Eh si se parliamo di un progresso vero .... ma dove il progresso di una bev? Peso di una seg-C gia 2 tonnellate, pausa sul viaggio ogni 200km per 30-45 min per ricaricare, nessuna libera scelta del percorso ma determinata dalla posizione delle colonne, zero emozione alla guida, costi piu alti (con 70-80ct / kWh alle HPC) ecc. ecc.

Non vedo nessun progresso rispetto un bel inline six oppure V8.

 

Se leggi sopra, il V8 che fa il pieno in 1 minuto non è progresso, è egoismo.

 

Il costo sociale del pieno in 1 minuto, con lo spreco del 70% di energia, l'inquinamento, le implicazioni geopolitiche per l'approvvigionamento del petrolio, è un prezzo molto alto da pagare.

 

Veramente barattiamo la piccolo scomodità di ricarica di un'auto elettrica per tutto questo, solo perché si è sempre fatto così?

 

Forse i Cinesi che sono un miliardo e mezzo capiscono meglio di noi che uno sviluppo non sostenibile è autodistruttivo.

 

[TonyH]

3 minuti fa, led zeppelin scrive:

 

Se guardiamo in prospettiva, purtroppo mi verrebbe da dire, il peso delle auto è costantemente aumentato, storicamente. 

 

La Opel Kadett E di mio papà pesava negli anni 80 800 kg.

 

Una segmento C odierna ICE viaggia mediamente intorno ai 1300...

 

Ma in quei 500 kg in più a parità di alimentazione, ci stanno dotazioni e dispositivi di sicurezza che all'epoca, se esistevano, erano appannaggio di auto di lusso.

 

Se andiamo a prendere i pesi reali, sono aumentati meno di quello che sembra.

 

4R pesava sui 1400-1500kg già le 164 e le Thema.

 

Una C oggi, di analoghe dimensioni e dotazioni, sta lì.

Adesso, xtom scrive:

 

In generale qualsiasi tecnologia legata alla combustione è progressivamente vietata

 

 

Quindi arriveremo a vietare la combustione degli zuccheri negli esseri viventi, umani compresi, per non emettere CO2.

2 ore fa, Alain scrive:

Chi ci capisce qualcosa è bravo… si naviga a vista l’impressione è questa. 

 

Farei fare un esperimento a Breton (come prima di lui a Timmermans).

 

Campare in 4 con 2500€ al mese (e sono già bravo), lavorando senza auto blu in una zona non servita da TPL (tipo una bella fabbrica di pannelli green).

E poi venirci a dire quanto è applicabile sulla totalità della scala e così in fretta il suo modello.

 

Perchè qua sono tutti ardimentosi quando non si rischia del proprio.

[angelogiulio]

5 minuti fa, xtom scrive:

 

 

 

Il costo sociale del pieno in 1 minuto, con lo spreco del 70% di energia, l'inquinamento, le implicazioni geopolitiche per l'approvvigionamento del petrolio, è un prezzo molto alto da pagare.

 

 

per favore quantificamelo anche solo a spanne e confrontalo con analoghi fattori di costo sociale.

[gpat]

Visto che stiamo tirando argomentazioni senza citare le fonti, io ricordo benissimo il calcolo visto qualche anno fa, per le auto €5/6 si commette un maggiore danno ambientale sostituendole, piuttosto che lasciandole per strada.

 

Quindi quella è la linea oltre cui si va verso il greenwashing, al di sotto di €5 se ne può pure parlare.

 

La prima normativa ecologica dovrebbe essere quella di lasciare in pace i possessori di €5/6, anzi forse andrebbe multata la sostituzione di auto troppo precoce (e a quel punto fallirebbero tutti peggio che con la transizione verso EV).

 

Un'altra pratica da multare sarebbe l'obsolescenza programmata delle auto in cui si trovano componenti meccanici cruciali che si rompono sistematicamente a scadenza precoce, mettendo obbligatoria per legge una garanzia di una decina di anni per tutti (e lì peggio mi sento).

Modificato 10 Settembre da gpat

[xtom]

1 minuto fa, angelogiulio scrive:

per favore quantificamelo anche solo a spanne e confrontalo con analoghi fattori di costo sociale.

 

Siccome sono costi indiretti che non vediamo non è detto che non ci siano.

 

Facciamo già fatica a legare i costi sanitari necessari a curare o alleviare le pene ai fumatori con tumore ai polmoni, in cui c'è una correlazione diretta tra causa ed effetto, figuriamoci per le emissioni inquinanti e climalteranti.

 

Nessuno obbliga il pendolare con la Panda euro 0 a comprarsi un'elettrica, quel mezzo gli permette di andare a lavoro per guadagnarsi da vivere, nessuno gli carica addosso il costo della transizione, quando la Panda sarà scassata la potrà sostituire con un'altra ICE usata, finché anche nell'usato non ci saranno solo auto elettriche, che chi poteva ha acquistato ed ha contribuito a svecchiare il parco circolante.  E se anche la capacità della batteria dell'elettrica usata sarà al 50% sarà sufficiente per il suddetto pendolare.