Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[jameson]

3 minuti fa, xtom scrive:

Per quanto riguarda la composizione chimica del materiale particolato, è possibile individuare tre classi principali:

• gli ioni inorganici: solfati (SO₄^2-), nitrati (NO₃^-), ammonio (NH₄⁺);
• la frazione carboniosa (TC) formata dal carbonio organico e dal carbonio elementare;
• il materiale crostale che può presentarsi o associato al pulviscolo atmosferico (Si, Ca, Al, ecc.) o a elementi in traccia (Pb, Zn, ecc.);
• una frazione non meglio identificata che spesso corrisponde all'acqua ma non solo.

Queste componenti, che insieme costituiscono il materiale particolato, presentano dimensioni diverse e quindi contribuiscono in maniera differente al PM_2,5 o al PM₁₀.

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Particolato

 

Se anche non esce fuori dal tubo tutta sta roba rimane dentro il DPF che si intasa e diventa poi sempre meno efficace ...

Ma questo è il particolato atmosferico, non quello prodotto dal motore.

 

[LiF]

3 minuti fa, jameson scrive:

La combustione del particolato produce solo CO2 e H2O.

Eventuali elementi presenti nel gasolio non sono prodotti dalla combustione del particolato.

Non hai letto bene quello che ho scritto nel mio messaggio.

[v13]

12 minutes ago, angelogiulio said:

 

bene, comincia tu. 

 

bel modo di ragionare, complimenti!

 

(ma visto che mi tiri in ballo ti dirò che sono stato per anni senza auto di proprietà, adesso ne ho una che pesa 1000 kg che uso sporadicamente solo in extraurbano e che in città uso solo bici, moto scooter 125 e mezzi pubblici, a seconda delle necessità).

 

10 minutes ago, jameson said:

La combustione del particolato produce solo CO2 e H2O.

Eventuali elementi presenti nel gasolio non sono prodotti dalla combustione del particolato.

 

non ha senso ragionare per compartimenti stagni, visto che qui la questione era sull'opportunità o meno di limitare la circolazione di veicoli a combustione interna in una grande città come Parigi. Nella realtà - e quindi non in situazione ideale o addirittura teorica da laboratorio - esistono una serie di processi fisico-chimici che sono solo in parte filtrati dai DPF dei veicoli, in parte no. Questo, purtroppo, è quello che conta al di là dell'efficacia più o meno parziale del singolo dispositivo.

Modificato 11 Ottobre da v13

[jameson]

27 minuti fa, xtom scrive:

Ogni combustione ha bisogno di combustibile e comburente, il comburente di solito è l'aria che al 78% è formata da azoto (N2) e quasi 21% da ossigeno (O2) più altri gas come argon (Ar) per il restante 1%.

 

Gli ossidi di azoto te li ritrovi quindi in uscita da ogni combustione.

 

Per quanto riguarda il gasolio il contenuto di zolfo (S) è stato progressivamente ridotto fino agli attuali 10 mg per kg, ma è sempre presente e per mantenere il potere lubrificante si usano altri additivi.

 

Se volete vedere le sostanze emesse dalla combustione ed i loro effetti sul corpo umano potete leggere ad esempio questo

 

https://www.emme-italia.com/it/gas-combustione

C'è un catalizzatore nel percorso di scarico che praticamente azzera tutte queste sostanze, tranne gli NOx che tuttavia vengono drasticamente abbattuti anche se non azzerati.

Adesso, v13 scrive:

non ha senso ragionare per compartimenti stagni, visto che qui la questione era sull'opportunità o meno di limitare la circolazione di veicoli a combustione interna in una grande città come Parigi. Nella realtà - e quindi non in situazione ideale o addirittura teorica da laboratorio - esistono una serie di processi fisico-chimici che sono solo in parte filtrati dai DPF dei veicoli, in parte no. Questo, purtroppo, è quello che conta al di là dell'efficacia più o meno parziale del singolo dispositivo.

Se il problema è il particolato, è risolto dal DPF (per quanto riguarda la combustione; per quanto riguarda il resto no, ma allora non ha senso vietare solo i diesel).

Se il problema sono le sostanze tossiche, sono abbattute dai catalizzatori.

Se il problema sono gli NOx, sono prodotti anche dai motori a benzina e a gas e dagli impianti di riscaldamento.

[v13]

2 minutes ago, jameson said:

C'è un catalizzatore nel percorso di scarico che praticamente azzera tutte queste sostanze, tranne gli NOx che tuttavia vengono drasticamente abbattuti anche se non azzerati.

Se il problema è il particolato, è risolto dal DPF (per quanto riguarda la combustione; per quanto riguarda il resto no, ma allora non ha senso vietare solo i diesel).

Se il problema sono le sostanze tossiche, sono abbattute dai catalizzatori.

 

 

 

Se il problema sono gli NOx, sono prodotti anche dai motori a benzina e a gas e dagli impianti di riscaldamento.

 

Tutto in teoria, come ci stiamo sforzando di dire.

Torno a dire che proibire solo le auto diesel può essere certamente discutibile, ma, alla luce di quel che stiamo dicendo un po' tutti, non è il risultato di un improvviso attacco psicotico da parte di certi amministratori.

[jameson]

31 minuti fa, v13 scrive:

Tutto in teoria, come ci stiamo sforzando di dire.

Torno a dire che proibire solo le auto diesel può essere certamente discutibile, ma, alla luce di quel che stiamo dicendo un po' tutti, non è il risultato di un improvviso attacco psicotico da parte di certi amministratori.

In teoria e in pratica, sono risultati misurati.

Poi se mettiamo in discussione le misure mettiamo in discussione tutta la scienza e torniamo a fare le armi di pietra.

38 minuti fa, LiF scrive:

Non hai letto bene quello che ho scritto nel mio messaggio.

Io ho letto bene.

La combustione è la seguente:

C + O2 -> CO2 (per la parte di carbone puro)

HxCy + (x/4 + y) O2 -> x/2 H2O + y CO2 (per gli idrocarburi incombusti)

Il resto non è combustione, è roba che era nel gasolio ed esce tale e quale.

Di quella roba ne è uscita una quantità immensamente superiore già durante la combustione del gasolio.

Modificato 11 Ottobre da jameson

[v13]

3 minutes ago, jameson said:

In teoria e in pratica, sono risultati misurati.

Poi se mettiamo in discussione le misure mettiamo in discussione tutta la scienza e torniamo a fare le armi di pietra.

 

OK prendiamo atto che per te chi ha preso certe decisioni (che poi nessuno, io per primo, si è preso la briga di andare oltre il titolo della notizia....) è o un pazzo antiscientifico o una persona accecata da pregiudizi ideologici, o entrambe le cose. E stessa cosa chi qua dentro cerca di esporre dei dubbi alla posizione rigida e ideologica che quel che succede in laboratorio = quel che succede nella realtà dei fatti (e speriamo almeno che il laboratorio non sia quello del produttore).

 

Quindi, per l'ultima volta faccio un riassunto di quanto è emerso:

 

- i filtri producono comunque CO2, che è un climalterante

- il fenomeno del de-FAP è comune

- il filtraggio teorico di un filtro efficiente è uguale o superiore al 95% della massa delle polveri di carbone

- se ci sono altri elementi nel gasolio che non siano quelli per cui è progettato il processo chimico di combustione (ossidazione), il filtro fa quello che può

- la rigenerazione forzata esiste, si fa nei casi problematici che non sono probabilmente sparuti tanto che un amico del forum le fa normalmente nella sua officina, producono residui che vanno comunque nell'atmosfera

- le polveri da combustione sono prodotte anche, seppur in misura minore, dai motori a benzina

- le polveri sono anche il prodotto dell'attrito dei freni, gomme e asfalto

 

Ognuno che tragga le conclusioni che vuole.

[AlexMi]

42 minuti fa, v13 scrive:

 

- i filtri producono comunque CO2, che è un climalterante

 

Tutto quello che brucia produce CO2, ma in questo caso è quantità infinitesimale rispetto a quanto non ne esce già dagli scarichi per la combustione primaria del combustibile  interna al motore, quindi praticamente invariante.

 

 

[TonyH]

2 ore fa, xtom scrive:

Gli ossidi di azoto te li ritrovi quindi in uscita da ogni combustione.

 

NO.

 

La dissociazione dell'azoto avviene solo oltre i 1600K.

 

Una combustione ideale emette solo CO2 (N2 è una molecola molto stabile).

 

CO, HC, PM10 e NOx sono prodotti dell'IMPERFETTA combustione. Dovuta essenzialmente a una non ottimale miscelazione della miscela aria-carburante che lascia localmente aree più grasse o più magre.

 

Non a caso i vituperati motori a iniezione indiretta benzina sono quelli che dal punto di vista inquinanti sono messi meglio.

Il lungo tempo di miscelazione rende minimo il PM, e basta il catalizzatore trivalente per CO e NOx (causato appunto dalle temperature in camera)

[Felis]

4 ore fa, TonyH scrive:

Non a caso i vituperati motori a iniezione indiretta benzina

per curiosità, c'è ancora qualcuno che li tiene a listino?