L'odio per l'elettrico, mito, disinformazione o reale fondamento?

[xtom]

10 minuti fa, Yakamoz scrive:

Siamo sicuri che il vero problema sia l'odio verso l'elettrico, e non la sua ideologica difesa?

 

Pensa che per me è l'esatto contrario, pur avendo diesel e benzina e non un'elettrica.

 

Siccome siamo su un forum tecnico, ogni volta che commento cerco di portare dati, trovare grafici da pubblicare, come risposta ottengo sempre dubbi e perplessità senza nessun numero o grafico che giustifichino le opinioni contro l'elettrico.

 

Secondo me chi fa disinformazione sull'auto elettrica è pari a chi ne fa una "ideologica difesa", non mi interessano le prese di posizione a prescindere, mi interessano i dati per capire meglio le problematiche.

 

Ringrazio quindi chi fa i calcoli sulla quantità di energia elettrica necessaria per muovere un parco circolante interamente elettrico, o chi fa i confronti su rendimento di una ICE rispetto ad una BEV dal pozzo alla ruota.

 

Chi difende il petrolio dovrebbe quindi portare dati e farci capire quali vantaggi ci sono rispetto alle energie rinnovabili, invece tutto si riduce sempre a 3 assiomi, la benzina la faccio in 3 minuti e ci faccio 1000 km, le elettriche sono per ricchi e rubano il lavoro ai poveri, perché sono fatte in Cina.

 

 

[jameson]

16 minuti fa, xtom scrive:

Chi difende il petrolio dovrebbe quindi portare dati e farci capire quali vantaggi ci sono rispetto alle energie rinnovabili, invece tutto si riduce sempre a 3 assiomi, la benzina la faccio in 3 minuti e ci faccio 1000 km, le elettriche sono per ricchi e rubano il lavoro ai poveri, perché sono fatte in Cina.

E scusa se è poco.

[Uno Turbo D]

49 minuti fa, Yakamoz scrive:

Ieri sera in macchina mi sentivo la replica di Barisoni su Radio 24, e si parlava appunto di auto elettrica dopo il voto definitivo del parlamento UE che conferma l'obiettivo c.d. "zero emissioni" per il 2035.

Mi ha rincuorato sentire le stesse obiezioni e perplessità già esposte qui dentro da me, e meglio di me da molti altri autopareristi.

Viceversa, faccio un po' più fatica a sentire controargomentazioni convincenti (e non sprezzanti) da parte dei sostenitori dell'elettrificazione a tappe forzate.

Non che non ce ne siano, ma sono pochine, e un po' parziali.

 

Ad esempio, sembra che il fatto di diventare probabilmente Cina-dipendenti per la fornitura di batterie e delle terre rare necessarie a produrle, non sia un problema così sentito. Così come l'interrogativo sul costo ambientale di depredare materie prime dal suolo come mai successo prima (a proposito del rame, la conversione energetica ne richiederà in pochi decenni la stessa quantità estratta negli ultimi 5000 anni).

Infine, nessuno è ancora riuscito a dirmi cosa c'è di male nel preferire l'approccio della "neutralità energetica" piuttosto che puntare su una/due tecnologie escludendo tutte le altre. Sono uno sporco liberista e penso che la concorrenza faccia bene.

 

Siamo sicuri che il vero problema sia l'odio verso l'elettrico, e non la sua ideologica difesa?

Eccellente osservazione. 

[A.Masera]

4 minuti fa, jameson scrive:

E scusa se è poco.

 

Premesso che comunque da sostenitore BEV non sono d'accordo per una transizione così veloce senza le opportune basi ..

 

Se i costruttori europei hanno preferito sedersi sugli allori e continuare a produrre per 30 anni le stesse macchine leggermente modificate (ma giusto perchè l'EU imponeva normative rigide, altrimenti...) e adesso si trovano del tutto impreparati non solo all'elettrificazione ma anche all'introduzione di semplici novità vere nel settore beh.. sono problemi loro.

 

Se non evolvi, se non investi muori, in tutti i settori.

Ci siamo sorbiti la solita solfa per anni e anni, finché qualcuno (Tesla in primis, ma anche i cinesi) non sono entrati sul mercato con prodotti più in linea con il resto della tecnologia in circolazione.

 

 

[jameson]

Adesso, A.Masera scrive:

Premesso che comunque da sostenitore BEV non sono d'accordo per una transizione così veloce senza le opportune basi ..

 

Se i costruttori europei hanno preferito sedersi sugli allori e continuare a produrre per 30 anni le stesse macchine leggermente modificate (ma giusto perchè l'EU imponeva normative rigide, altrimenti...) e adesso si trovano del tutto impreparati non solo all'elettrificazione ma anche all'introduzione di semplici novità vere nel settore beh.. sono problemi loro.

 

Se non evolvi, se non investi muori, in tutti i settori.

Ci siamo sorbiti la solita solfa per anni e anni, finché qualcuno (Tesla in primis, ma anche i cinesi) non sono entrati sul mercato con prodotti più in linea con il resto della tecnologia in circolazione.

Sono tanto le stesse macchine leggermente modificate, che i cinesi ancora non sono riusciti a colmare il gap e stanno almeno 20 o 30 anni indietro.

Altrimenti, perché in Europa non si producono più:

• Telefoni cellulari
• Computer
• Televisori

e arranchiamo in industrie come gli elettrodomestici dove Haier e Hisense (entrambe cinesi) stanno conquistando il mercato, la prima comprandosi anche una storica industria italiana?

Per fortuna c'è ancora il campo dei semiconduttori in cui i cinesi (popolari) non ci stanno dietro e riusciamo ad avere una certa quantità di produzione europea e italiana, ma qui per esempio, essendo l'industria partita dopo rispetto all'automobile, Taiwan ci ha raggiunto e superato.

[libbio]

1 ora fa, jameson scrive:

Hai dei numeri e/o dati certi per giustificare questa affermazione? Perché secondo me elettrico->disastro industriale per l'Europa.

hai dei numeri per giustificare il disastro elettrico ->  disastro industriale? se vuoi ti giro i dati di tutti i licenziamenti degli ultimi 10 anni in italia, europa e mondo dove l'elettrico non c'entra un bel niente. 

[jameson]

5 minuti fa, libbio scrive:

hai dei numeri per giustificare il disastro elettrico ->  disastro industriale? se vuoi ti giro i dati di tutti i licenziamenti degli ultimi 10 anni in italia, europa e mondo dove l'elettrico non c'entra un bel niente. 

Sì, quelli dei lavoratori dell'industria dell'automobile e relativo indotto che dovranno produrre i veicoli a condizioni di svantaggio rispetto agli orientali esattamente come è successo per i settori che ho citato sopra. Rimuovendo la macchina termica che è il pezzo tecnologico pregiato, le nostre auto saranno come quelle dei cinesi. Quando facciamo le stesse cose dei cinesi, è inevitabile che la produzione finisca in mano ai cinesi, inclusa quella dei marchi pregiati occidentali (Apple?) quando non si comprano tutto il settore (notebook Texas Instruments->Acer (Taiwan), personal computer IBM->Lenovo (Cina)).

Se hai delle prospettive certe per dire che nell'automotive non succederà quello che è successo in tutte le altre occasioni nessuna esclusa, presentale pure.

Modificato 15 Febbraio 2023 da jameson

[A.Masera]

13 minuti fa, jameson scrive:

Sono tanto le stesse macchine leggermente modificate, che i cinesi ancora non sono riusciti a colmare il gap e stanno almeno 20 o 30 anni indietro.

Altrimenti, perché in Europa non si producono più:

• Telefoni cellulari
• Computer
• Televisori

e arranchiamo in industrie come gli elettrodomestici dove Haier e Hisense (entrambe cinesi) stanno conquistando il mercato, la prima comprandosi anche una storica industria italiana?

Per fortuna c'è ancora il campo dei semiconduttori in cui i cinesi (popolari) non ci stanno dietro e riusciamo ad avere una certa quantità di produzione europea e italiana, ma qui per esempio, essendo l'industria partita dopo rispetto all'automobile, Taiwan ci ha raggiunto e superato.

 

I cinesi erano indietro forse 10 anni fa, non oggi.

 

A parte che si sono comprati direttamente i marchi e ne hanno assorbito il know-out tecnico sul termico (vedi VOLVO), ma sono anche in pole per quanto riguarda le BEV.

 

Comunque non vedo connessioni tra la prima parte del discorso e la seconda, in occidente non produciamo più tecnologia semplicemente perchè abbiamo lasciato che i costruttori delocalizzassero la produzione (vedi globalizzazione) cosa che comunque sta rientrando sempre più.

[libbio]

7 minuti fa, jameson scrive:

Sono tanto le stesse macchine leggermente modificate, che i cinesi ancora non sono riusciti a colmare il gap e stanno almeno 20 o 30 anni indietro.

Altrimenti, perché in Europa non si producono più:

• Telefoni cellulari
• Computer
• Televisori

e arranchiamo in industrie come gli elettrodomestici dove Haier e Hisense (entrambe cinesi) stanno conquistando il mercato, la prima comprandosi anche una storica industria italiana?

Per fortuna c'è ancora il campo dei semiconduttori in cui i cinesi (popolari) non ci stanno dietro e riusciamo ad avere una certa quantità di produzione europea e italiana, ma qui per esempio, essendo l'industria partita dopo rispetto all'automobile, Taiwan ci ha raggiunto e superato.

I Cinesi hanno fatto un semplice ragionamento: "non possiamo colmare il gap sul termico e allora ci buttiamo a testa bassa nell'elettrico" lasciando perdere ibride ed altro. In Europa i costruttori li hanno derisi e adesso  piangono lacrime amare pur sapendo già da tempo che, volontariamente o tramite legislazione, il futuro sarebbe stato quello per i paesi più ricchi. Con chi bisogna prendersela? Io qualche nome di industriale e politico ce l'avrei a dirla tutta. Sono tutti ancora in vita (i politici) ed ancora ben saldati ai loro posti di comando. Ricordo, inoltre, che la politica italiana (ed in parte europea ed occidentale in toto) per decenni ha fatto in modo che la Cina diventasse il centro produttivo mondiale di ogni cosa. Anche in questo caso: di chi è la colpa? Delle stesse persone che oggi piangono come bambini. In sintesi: siamo tagliati fuori dalla produzione di auto? Dal mio punto siamo molto vicini ad un punto di non ritorno per l'industria europea dell'auto. Nella pratica manca quasi completamente la filiera dell'elettrico: dalla materia prima alla logistica di produzione. Si può colmare? Ni ma con scelte socialmente traumatizzanti come riconversioni. Di chi è la colpa? Dell'elettrico brutto e cattivo o delle scelte dei singoli costruttori e della politica tutta? Si può continuare a produrre auto termiche? Probabilmente si ma per chi? Nel brevissimo periodo per tutti tratte l'Europa ma tra 10/15 anni (che vuol dire domani in termini di programmazione industriale) solo per i Paesi poveri come sud America e Africa. Ha senso? Personalmente credo poco perchè poco profittevole. 

[jameson]

Adesso, A.Masera scrive:

I cinesi erano indietro forse 10 anni fa, non oggi.

 

A parte che si sono comprati direttamente i marchi e ne hanno assorbito il know-out tecnico sul termico (vedi VOLVO), ma sono anche in pole per quanto riguarda le BEV.

I cinesi sono almeno 20 anni indietro, basta guardare le DR.

Il know-how non si assorbe, te lo dice uno che lavora nell'industria. Per imparare il mestiere bisogna lavorare anni e anni con chi lo sa fare, non basta comprarsi una fabbrica.

Poi è chiaro che sono in pole per le BEV, è proprio quello il problema.