L'odio per l'elettrico, mito, disinformazione o reale fondamento?

[A.Masera]

5 minuti fa, jameson scrive:

Sì, quelli dei lavoratori dell'industria dell'automobile e relativo indotto che dovranno produrre i veicoli a condizioni di svantaggio rispetto agli orientali esattamente come è successo per i settori che ho citato sopra. Rimuovendo la macchina termica che è il pezzo tecnologico pregiato, le nostre auto saranno come quelle dei cinesi. Quando facciamo le stesse cose dei cinesi, è inevitabile che la produzione finisca in mano ai cinesi, inclusa quella dei marchi pregiati occidentali (Apple?) quando non si comprano tutto il settore (notebook Texas Instruments->Acer (Taiwan), personal computer IBM->Lenovo (Cina)).

Se hai delle prospettive certe per dire che nell'automotive non succederà quello che è successo in tutte le altre occasioni nessuna esclusa, presentale pure.

 

Sta ai costruttori europei svegliarsi per tempo e non lasciare il mercato in mano ai cinesi: i produttori di motori termici indietreggeranno a favore però di altri settori quali la produzione di motori elettrici ad esempio, il lavoro si sposta perchè il mondo cambia e se non fosse così oggi chiameresti una centralinista per farti passare una telefonata o dovresti andare in filiale a prelevare invece che pagare con carta o prelevare al POS.

 

 

[jameson]

1 minuto fa, libbio scrive:

I Cinesi hanno fatto un semplice ragionamento: "non possiamo colmare il gap sul termico e allora ci buttiamo a testa bassa nell'elettrico" lasciando perdere ibride ed altro. In Europa i costruttori li hanno derisi e adesso  piangono lacrime amare pur sapendo già da tempo che, volontariamente o tramite legislazione, il futuro sarebbe stato quello per i paesi più ricchi. Con chi bisogna prendersela? Io qualche nome di industriale e politico ce l'avrei a dirla tutta. Sono tutti ancora in vita (i politici) ed ancora ben saldati ai loro posti di comando. Ricordo, inoltre, che la politica italiana (ed in parte europea ed occidentale in toto) per decenni ha fatto in modo che la Cina diventasse il centro produttivo mondiale di ogni cosa. Anche in questo caso: di chi è la colpa? Delle stesse persone che oggi piangono come bambini. In sintesi: siamo tagliati fuori dalla produzione di auto? Dal mio punto siamo molto vicini ad un punto di non ritorno per l'industria europea dell'auto. Nella pratica manca quasi completamente la filiera dell'elettrico: dalla materia prima alla logistica di produzione. Si può colmare? Ni ma con scelte socialmente traumatizzanti come riconversioni. Di chi è la colpa? Dell'elettrico brutto e cattivo o delle scelte dei singoli costruttori e della politica tutta? Si può continuare a produrre auto termiche? Probabilmente si ma per chi? Nel brevissimo periodo per tutti tratte l'Europa ma tra 10/15 anni (che vuol dire domani in termini di programmazione industriale) solo per i Paesi poveri come sud America e Africa. Ha senso? Personalmente credo poco perchè poco profittevole. 

E perché dovrebbe essere elettrico il futuro?

[libbio]

6 minuti fa, jameson scrive:

Sì, quelli dei lavoratori dell'industria dell'automobile e relativo indotto che dovranno produrre i veicoli a condizioni di svantaggio rispetto agli orientali esattamente come è successo per i settori che ho citato sopra. Rimuovendo la macchina termica che è il pezzo tecnologico pregiato, le nostre auto saranno come quelle dei cinesi. Quando facciamo le stesse cose dei cinesi, è inevitabile che la produzione finisca in mano ai cinesi, inclusa quella dei marchi pregiati occidentali (Apple?) quando non si comprano tutto il settore (notebook Texas Instruments->Acer (Taiwan), personal computer IBM->Lenovo (Cina)).

Se hai delle prospettive certe per dire che nell'automotive non succederà quello che è successo in tutte le altre occasioni nessuna esclusa, presentale pure.

"Dovranno" non mi sembra che sia il presente. Quindi parli di qualcosa che, ad oggi, non esiste. Se leggi bene quel che ho appena scritto sono il primo a dire che sarà estremamente difficile portare avanti l'industria automobilistica in Europa ma NON per l'elettrico brutto e cattivo.

[jameson]

Adesso, A.Masera scrive:

Sta ai costruttori europei svegliarsi per tempo e non lasciare il mercato in mano ai cinesi: i produttori di motori termici indietreggeranno a favore però di altri settori quali la produzione di motori elettrici ad esempio, il lavoro si sposta perchè il mondo cambia e se non fosse così oggi chiameresti una centralinista per farti passare una telefonata o dovresti andare in filiale a prelevare invece che pagare con carta o prelevare al POS.

È impossibile lottare con i cinesi a parità di tecnologia. Il loro tempo lavorativo vale zero, grazie ai risparmi sui diritti dei lavoratori e alle distorsioni del mercato. Basta che compri qualcosa su Aliexpress per vedere che con quello che paghi per una cosa fatta in Cina ci guadagnano i lavoratori di tutti i componenti, chi l'ha assemblato, chi l'ha venduto e chi l'ha spedito, qua al massimo ci compri il guscio di plastica.

1 minuto fa, libbio scrive:

"Dovranno" non mi sembra che sia il presente. Quindi parli di qualcosa che, ad oggi, non esiste. Se leggi bene quel che ho appena scritto sono il primo a dire che sarà estremamente difficile portare avanti l'industria automobilistica in Europa ma NON per l'elettrico brutto e cattivo.

Ad oggi non esiste ma la vogliono far esistere con decisioni idiote.

[M86]

54 minuti fa, xtom scrive:

Chi difende il petrolio dovrebbe quindi portare dati e farci capire quali vantaggi ci sono rispetto alle energie rinnovabili, invece tutto si riduce sempre a 3 assiomi, la benzina la faccio in 3 minuti e ci faccio 1000 km, le elettriche sono per ricchi e rubano il lavoro ai poveri, perché sono fatte in Cina.

Esattamente i motivi (i primi due in particolar modo: costo eccessivo e scarsa praticità), per cui ancora non sto valutando di sostituire la mia auto con una elettrica.

E per cui nessun sostenitore dell'elettrico tout-court mi ha dato un'alternativa.

Quando saranno risolti i problemi, non mi farò remore ad acquistare una BEV.

 

Ma saranno sufficienti 6-7 anni? Ci saranno colonnine a sufficienza? La rete elettrica reggerà il carico? (ricordo che d'estate il stistema va in crisi solo con i condizionatori)

 

Poi che a livello industriale ci stiamo legando mani e piedi alla cina (le principali miniere di litio sono in mani cinesi) è innegabile.

A livello europeo stiamo iniziando adesso a cercare nuove miniere e a ragionare di un sistema di riciclo batterie.

Tutte cose su cui la Cina è già avanti e noi ci stiamo buttando in mani loro sperando di trovare sufficenti materie prime in Europa e di essere pronti con una filiera interna entro 10 anni.

 

Tutti i numeri per cui un'elettrica può essere migiliore di una termica, si scontrano con una realtà fatta di inadeguatezza tecnologica e promesse della politica di cui ho imparato a non fidarmi.

Modificato 15 Febbraio 2023 da M86

[A.Masera]

21 minuti fa, jameson scrive:

I cinesi sono almeno 20 anni indietro, basta guardare le DR.

Il know-how non si assorbe, te lo dice uno che lavora nell'industria. Per imparare il mestiere bisogna lavorare anni e anni con chi lo sa fare, non basta comprarsi una fabbrica.

Poi è chiaro che sono in pole per le BEV, è proprio quello il problema.

vabbè citi DR come rappresentanza cinese, allora Volvo? Perché di fatto è cinese, e non è che è europea ed i cinesi non sanno nemmeno come è fatta…

20 minuti fa, jameson scrive:

E perché dovrebbe essere elettrico il futuro?

Perché è indispensabile slegarsi dai combustibili fossili, per questioni di inquinamento, disponibilità e territorialità.

 

Tutto è ormai elettrico, le caldaie verranno sostituite dalle pompe di calore, le macchine dalle BEV, per i trasporti aerei e navali sarà più difficile ma ci si sta orientando su un mix batterie / idrogeno e via dicendo

 

Modificato 15 Febbraio 2023 da A.Masera

[jameson]

19 minuti fa, A.Masera scrive:

vabbè citi DR come rappresentanza cinese, allora Volvo? Perché di fatto è cinese, e non è che è europea ed i cinesi non sanno nemmeno come è fatta…

È il caso opposto: DR è una casa di proprietà europea che vende roba cinese, Volvo è una casa di proprietà cinese che vende roba progettata e costruita in Europa, e la differenza è evidente.

 

20 minuti fa, A.Masera scrive:

Tutto è ormai elettrico,

Grandissima stupidaggine affidarsi a un unico mezzo per l'energia, non ultimo da un punto di vista strategico. Anzi, bisogna differenziare e ridondare il più possibile.

 

22 minuti fa, A.Masera scrive:

le caldaie verranno sostituite dalle pompe di calore,

Basta conoscere un minimo di termodinamica, invece di leggere i dati farlocchi di COP riportati sui datasheet, per capire che bruciare metano per produrre elettricità per azionare pompe di calore invece che bruciare direttamente il metano è una fesseria sotto qualsivoglia punto di vista.

[A.Masera]

4 minuti fa, jameson scrive:

È il caso opposto: DR è una casa di proprietà europea che vende roba cinese, Volvo è una casa di proprietà cinese che vende roba progettata e costruita in Europa, e la differenza è evidente.

 

Grandissima stupidaggine affidarsi a un unico mezzo per l'energia, non ultimo da un punto di vista strategico. Anzi, bisogna differenziare e ridondare il più possibile.

 

Basta conoscere un minimo di termodinamica, invece di leggere i dati farlocchi di COP riportati sui datasheet, per capire che bruciare metano per produrre elettricità per azionare pompe di calore invece che bruciare direttamente il metano è una fesseria sotto qualsivoglia punto di vista.

Il petrolio continuerà a rimanere, ma ti pongo una domanda: quanto è intelligente invece dipendere interamente come fonte di energia da una materia prima che neanche possediamo? Energia elettrica invece fino a prova contraria può essere prodotta in qualunque parte del mondo e con differenti tecnologie.per quanto riguarda la termodinamica non mi trovi di certo impreparato dato che è il mio campo, la tua è una super semplificazione in quanto nessuno a mai detto che le pompe di calore debbano essere sempre e unicamente azionate da energia elettrica prodotta da combustibili fossili, anzi. C’è una certa faziosità in queste affermazioni 

[jameson]

1 minuto fa, A.Masera scrive:

Il petrolio continuerà a rimanere, ma ti pongo una domanda: quanto è intelligente invece dipendere interamente come fonte di energia da una materia prima che neanche possediamo? Energia elettrica invece fino a prova contraria può essere prodotta in qualunque parte del mondo e con differenti tecnologie.per quanto riguarda la termodinamica non mi trovi di certo impreparato dato che è il mio campo, la tua è una super semplificazione in quanto nessuno a mai detto che le pompe di calore debbano essere sempre e unicamente azionate da energia elettrica prodotta da combustibili fossili, anzi. C’è una certa faziosità in queste affermazioni 

Adesso l'energia si fa col metano e col carbone. Quando riusciremo a non farla più, si potrà parlare. Al momento non c'è non solo la certezza, ma neanche l'idea di come riuscire a produrre l'energia elettrica a CO2 zero.

Se voglio attraversare un burrone e per farlo progetto un ponte, non mi butto di sotto prima di averlo costruito perché tanto poi verrà fatto.

[stev66]

Io credo che il punto principale sfugga ai più. 

L'obiettivo, tra l'altro dichiarato esplicitamente, della transizione elettrica non è la sostituzione 1 ad 1 dell'attuale parco vetture ICE con un uno BEV. 

L'obiettivo è ridurre di parecchio il trasporto privato ed il parco circolante. 

In Italia, l'obiettivo è passare dai 40 Mln attuali ad un 12/ 15 Mln. Con il trasporto privato sostituito dal pubblico o da forme di car /bike / scooter sharing.

Obiettivo che, parliamoci chiaro, in un Italia di piccoli centri scarsamente copribili da queste opzioni e con un enorme richiesta di movimento personale, vuole dire un peggioramento netto della qualità della vita. Con l'aggravante che questo avverrà per censo. E senza neppure poterlo mettere in discussione, in quanto l'ecologia, o meglio questa interpretazione di essa, ha preso il posto del diritto divino medievale, con pari fondamenti e con minore discutibilita'.