L'odio per l'elettrico, mito, disinformazione o reale fondamento?

[aboutdas]

51 minuti fa, AndreaB scrive:

Ah beh.... allora con gli stipendi che ci sono nel nostro paese e con i prezzi attuali delle auto gli indigenti sono (siamo) una buona maggioranza degli italiani......

Eh già, ma usavo solo una parola che era stata usata da altri, ma purtroppo si tratta di un ceto medio-basso o entry-level. I problemi di salario italiani però non hanno nulla a che vedere con l'auto elettrica.

[jameson]

1 minuto fa, aboutdas scrive:

Eh già, ma usavo solo una parola che era stata usata da altri, ma purtroppo si tratta di un ceto medio-basso o entry-level. I problemi di salario italiani però non hanno nulla a che vedere con l'auto elettrica.

Ah no?

[gianmy86]

2 ore fa, xtom scrive:

Mi sono chiesto il perché e mi sono dato una risposta. 😃

 

 

Si, al solito leggendo i dati parzialmente, a uso e consumo della tua tesi. 

 

1. Perché Panda*** è un'auto da primo prezzo, e a primo prezzo è a benzina. 

2. Perché tante di quelle vendute a benzina vengono gasate aftermarket, sempre risparmiando sulla GPL di serie (che poi sia spesso un errore, è un altro discorso) 

 

***cfr Punto nel 2015, venduta anche diesel. 

 

Omettendo, inoltre, che la Panda ti consente il viaggetto/spostamento fuori porta, il parcheggio ovunque all'esterno, ecc. 

[gianmy86]

2 ore fa, aboutdas scrive:

Era esattamente il senso de mio punto sul fatto che dovremmo augurarcelo noi in primis.

L'argomento del ceto basso che deve comprare la Panda per fare le gite fuori città lo capisco, ma il problema è che chi è indigente (per usare una parola qui) non dovrebbe sobbarcarsi l'equivalente di dieci suoi salari completi per permettersi una vettura e poi sobbarcarsi l'equivalente di quattro stipendi all'anno tra svalutazione, manutenzione e costi di gestione.

Chi è in tali condizioni dovrebbe muoversi col trasporto pubblico locale, che è molto più conveniente. Per le gite fuori porta esistono gli autobus extraurbani ed i treni, o la rete di amicizie. Non tutti devono avere un'auto, e 39Mln di autovetture in un paese da 65Mln di persone sono palesemente troppe.

 

Infine, io ho smesso di girare con l'auto  l'ho venduta lo scorso Giugno.

 

Un attimo. 

Perché a me discorsi del genere spaventano. 

Spaventano anche perché, perdonami a priori la fastidiosa generalizzazione, ma cerco di contestualizzarla al meglio, vengono sempre da un certo target di persone. 

Grosso modo liberi da legami (non so dove vivevi, ora stai a To, manderai il. CV a Bolzano...) giovani, senza famiglia o figli, mediamente benestanti***, quantomeno rispetto agli indigenti. 

Sia su AP, sia, ovviamente, nel mondo reale. 

 

Io, onestamente vorrei vedervi spiegare questo concetto ad una famiglia che vive di un solo salario (o anche due, ok...), in casa popolare e con l'auto di 12 anni. 

Spiegargli che i 10 km per andare in fabbrica si fanno in bici/monopattino o con i mezzi quando e se passano, in base ai propri turni, spiegargli che la bimba in visita all'ospedale che dista 10 min in auto, domani la si porta con l'autobus che impiega un'ora per arrivarci, quando e se passa (mia moglie, appena rientrata dall'Asl, alla fine è rientrata a piedi...) e fatti tuoi con i permessi al lavoro. Spiegateglielo voi. 

 

Io che un po' le mani, se non altro per lavoro, me le sporco, facendo il Caronte per quegli indigenti costretti ai viaggi della speranza di 16 ore, e avendo fatto in passato un po' di linea urbana, sempre cercando per indole contatto e dialogo con l'utenza, quasi sempre incazzata e insoddisfatta, ho la vaga idea che troppi (di voi, non loro) non sappiano di cosa parlano. 

 

A Napoli si dice: o'sazio nun crere o' riùn. 

Ovvero, i problemi non visibili altrui, quasi sempre, si sottovalutano. 

 

 

 

***anche lo spoglio di ieri, è diretta emanazione di tutto ciò. E non moderatemi quest'ultima riga, che non sto facendo politica, solo analizzando, correttamente o meno, un dato lampante. 

 

 

Modificato 27 Febbraio 2023 da gianmy86

[TurboGimmo]

50 minuti fa, Maxwell61 scrive:

Vabbè che sto thread è una chiacchera da bar, e non c'è niente di male, ma penso sarebbe interessante che la si smettesse di usare la CIna come capro espiatorio per coprire la pigrizia imprenditoriale Eu, proprio come fanno politici e giornalisti di serie B. Non per niente. Assolvendosi e vittimizzandosi si fa davvero una brutta fine.

 

La più grande produttrice cinese di batterie EV, CATL, per fornire gli europei viene a costruire fabbriche e dare lavoro agli europei in casa loro, sono alla seconda gigafactory. Quindi non ce le inventiamo per scusarci. 

 

https://insideevs.it/news/604036/catl-gigafactory-batterie-ungheria-mercedes/

 

 

Vicina a clienti come BMW, Mercedes, Stellantis e Volkswagen, la fabbrica ha richiesto un investimento da 7,34 miliardi di euro e coprirà un’area di 221 ettari. I lavori di costruzione dovrebbero cominciare entro l’anno e durare al massimo 64 mesi (poco più di 5 anni). CATL promette che la new entry sarà la più grande in Europa.

 

In Ungheria il reddito pro capite è ESATTAMENTE LA META' di quello italiano.

E circa UN TERZO che in Germania.

 

Diciamo che "Vengono a costruire in Europa" è un'affermazione un po' forte.

Vengono a costruire in paesi a basso reddito.

 

[Maxwell61]

17 minuti fa, TurboGimmo scrive:

 

In Ungheria il reddito pro capite è ESATTAMENTE LA META' di quello italiano.

E circa UN TERZO che in Germania.

 

Diciamo che "Vengono a costruire in Europa" è un'affermazione un po' forte.

Vengono a costruire in paesi a basso reddito.

 

1) Forse non hai letto bene il messaggio. In Ungheria come ci sono andati loro potevano andarci imprenditori europei. Si diceva che gli europei non possono competere perchè le batterie le fanno in Cina per un tozzo di pane.

2) La prima fabbrica di CATL già operante è in Turingia, Germania.

 

 

https://www.quotidianomotori.com/automobili/catl-stabilimento-tedesco/

Modificato 27 Febbraio 2023 da Maxwell61

[jameson]

1 ora fa, 1happydream scrive:

https://youtu.be/hMq_-0rD1YQ

Allora, voglio rispondere anche se stiamo dicendo sempre le stesse cose. Certo che chiedere a un barone statale di commentare sull'industria non è il massimo, eh...

1. Sul fatto che l'auto elettrica emetta meno CO2 rispetto alla termica equivalente: a parte che nessuno lo nega e non è quello il problema, questi fanno il conto del mix energetico europeo VS auto a 100% fossile. Ma non tengono conto del fatto che non devono considerare il mix energetico, ma la produzione marginale, che è 100% metano; inoltre continuano a calcolare l'auto a 100% fossile, non tenendo in considerazione la possibilità di un'auto a biocarburanti.

2. L'energia per caricare le auto elettriche dovrà essere prodotta con fonti fossili: Il dottore obietta che l'elettrificazione totale aumenterebbe la richiesta di energia di "solo" il 15%; a parte che abbiamo già calcolato che per l'Italia tale quota è il 22%, comunque anche il 15% è una cifra enorme. Inoltre dice che le fonti rinnovabili "aumenteranno sempre di più" facendo una supercazzola che gira intorno alla domanda e non citando nessuna previsione sostanziale. Poi continua a parlare di petrolio ed evita il discorso biocarburanti.

3. Discorso benaltrista sulle batterie: dice che finché vengono usate nei cellulari e nei PC portatili dei problemi dell'estrazione del litio e del cobalto non se ne preoccupava nessuno. Qui è chiara la mala fede: la batteria di un'auto vale 1000 batterie di portatili o cellulari, e visti i numeri significa aumentare di centinaia di volte il fabbisogno mondiale. E alla fine ritira fuori il petrolio ignorando i biocarburanti. Il discorso sullo sfruttamento dei bambini fa pietà perché è uscito per la prima volta per il tantalio usato nei condensatori elettrolitici al tantalio usati per miniaturizzare l'elettronica, che ormai praticamente non si usano più da anni grazie all'uscita dei multistrato ceramici ad alta capacità che sono superiori in tutto e più economici.

4. La batteria evolverà e non avrà bisogno del litio, la benzina avrà sempre bisogno del petrolio... La realtà adesso è che batterie migliori senza litio non esistono e carburanti migliori senza petrolio sì. Adesso, non in un futuro indefinito.

5. Supercazzola sul negazionismo climatico e sul terrapiattismo. Come se chi ha dubbi sull'elettrificazione totale fosse automaticamente un negazionista o un terrapiattista. Veramente discorsi fatti pensando che chi ascolta sia scemo.

6. Eh, ma l'energia che investe ogni giorno la Terra è centinaia di volte quella che ci serve, quindi dobbiamo usare quella e non il resto. Discorso ottimo. Ovviamente si guarda bene dall'indicare come fare, né di avere il buonsenso di riuscire a catturarla prima di farci affidamento.

7. Eh, il motore endotermico ha 140 anni, è ora di dismetterlo. Cazzo, quello elettrico ne ha 200, gli accumulatori anche.

8. Eh, ma il motore termico ha un'efficienza del 20-30%. A parte che non è vero, magari era vero negli anni '70, ma il confrontare energia chimica da estrarre con energia elettrica già prodotta è veramente fazioso. Torna il discorso che pensa di parlare con gli scemi. E ancora glissa sui biocarburanti.

9. Eh, ma i biocarburanti inquinano. (Ah, adesso li nomina.) Ma come no. Le auto moderne non inquinano più, anzi in certe condizioni grazie ai sistemi di filtraggio puliscono l'aria urbana sporcata dalle caldaie.

10. Eh, ma non bastano le materie prime per fare i biocarburanti. Invece le rinnovabili ci sono? Con lo stesso ottimismo per il futuro che gli fa supporre che andremo al 100% di rinnovabili entro il 2035, posso supporre che la bioingegneria crei organismi vegetali a crescita rapida e alta percentuale di materia grassa o zuccherina da coltivare sulle tante aree dismesse che ci sono in Europa. Se sembra assurdo e impossibile, basta andare in Brasile e vedere quante auto da decenni vanno a biocarburanti (etanolo) prodotti da un organismo del genere, cioè la canna da zucchero.

11. Eh, ma continueremo ad avere l'efficienza del 20-30%. Quant'è l'efficienza di un pannello solare? Comunque "efficienza" è un termine che fuori contesto non ha senso, indica solo il rapporto tra energia in uscita e in ingresso, quindi è totalmente dipendente dal sistema. Grazie al cazzo che un motore elettrico ha un'efficenza del 98%, quando a monte c'è chi l'energia l'ha tirata fuori per lui, la centrale dal metano con l'efficienza del 40% o il pannello fotovoltaico al 20% quando va bene.

12. Le auto elettriche diventeranno economiche e alla portata di tutti: fa il solito paragone del cellulare che una volta era da ricchi e adesso ce l'hanno tutti. Ecco che succede a non conoscere l'industria. La legge di Moore vale solo per l'elettronica, non vale per i motori elettrici né tanto meno per le batterie.

13. L'82% delle emissioni di CO2 degli ultimi 150 anni sono dovuti a Europa e Stati Uniti, quindi dobbiamo diminuire. Ma noi abbiamo già diminuito le nostre emissioni!!! E le stiamo diminuendo sempre di più, mentre Cina e India salgono vertiginosamente. Inoltre, Europa e Stati Uniti non sono mai arrivati a contare un miliardo di persone messi insieme, mentre Cina e India stanno già a 2,5 miliardi.

14. L'Italia perde posti di lavoro perché non ha competitività e non ha innovazione. Detto da uno del CNR, mi sembra un'autoaccusa. Io andrei a vedere quanto è stato sviluppato in Italia in termini di automotive invece. Fiat prima e FCA poi hanno fatto la storia del motore termico e producono tuttora motori tra i più avanzati al mondo. Se un settore industriale cambia ne nasce un altro, dice. Sì, ne nasce un altro in Cina, dove sui prodotti a bassa tecnologia come i motori elettrici e le batterie sono imbattibili grazie ai risparmi derivanti dal mancato rispetto dei diritti umani dei lavoratori. Ma tanto lui ha il suo bel posto da statale, che gli frega se i dipendenti dell'industria finiranno disoccupati o a lavorare come i cinesi.

15. Ancora la vecchia storia del fatto che i cavalli sarebbero stati messi fuori servizio. I cavalli non sono stati vietati, cazzo. Tanto è vero che si usano ancora oggi. Senza contare che i cavalli 150 anni fa erano roba da ricchi, non è che il fornaio finito il lavoro prendeva il cavallo e tornava a casa. Tornava a piedi.

16. In Italia possiamo benissimo fare le batterie. Non lo metto in dubbio. Non ho sentito discorsi sulla competitività sul prezzo però. Probabilmente si immagina lui al CNR a prendere lo stipendione di stato e gli altri a fare batterie nelle fabbriche a stipendi cinesi.

Modificato 27 Febbraio 2023 da jameson

[gpat]

8 minuti fa, jameson scrive:

15. Ancora la vecchia storia del fatto che i cavalli sarebbero stati messi fuori servizio. I cavalli non sono stati vietati, cazzo. Tanto è vero che si usano ancora oggi. Senza contare che i cavalli 150 anni fa erano roba da ricchi, non è che il fornaio finito il lavoro prendeva il cavallo e tornava a casa. Tornava a piedi.

 

Mi immagino un universo parallelo in cui le Ford T venivano comprate in massa solo dopo aver deciso di tassare i cavalli per $95 per ogni grammo di palta emessa dal loro scarico oltre i 95g per 100km... ma per qualche motivo a noi non è servito...

Modificato 27 Febbraio 2023 da gpat

[Maxwell61]

14 minuti fa, Maxwell61 scrive:

1) Forse non hai letto bene il messaggio. In Ungheria come ci sono andati loro potevano andarci imprenditori europei. Si diceva che gli europei non possono competere perchè le batterie le fanno in Cina per un tozzo di pane.

2) La prima fabbrica di CATL già operante è in Turingia, Germania.

 

 

https://www.quotidianomotori.com/automobili/catl-stabilimento-tedesco/

 

Ecco, la stessa cosa che dice il giornalista di quotidianomotori: Europei, dateve na mossa...

 

 E in ogni caso, o da una parte o dall’altra, se l’industria europea non si adegua, o se gli ambiziosi progetti europei falliscono (come BritishVolt), il vantaggio mandarino è evidente.

[libbio]

19 minuti fa, jameson scrive:

Allora, voglio rispondere anche se stiamo dicendo sempre le stesse cose. Certo che chiedere a un barone statale di commentare sull'industria non è il massimo, eh...

1. Sul fatto che l'auto elettrica emetta meno CO2 rispetto alla termica equivalente: a parte che nessuno lo nega e non è quello il problema, questi fanno il conto del mix energetico europeo VS auto a 100% fossile. Ma non tengono conto del fatto che non devono considerare il mix energetico, ma la produzione marginale, che è 100% metano; inoltre continuano a calcolare l'auto a 100% fossile, non tenendo in considerazione la possibilità di un'auto a biocarburanti.

2. L'energia per caricare le auto elettriche dovrà essere prodotta con fonti fossili: Il dottore obietta che l'elettrificazione totale aumenterebbe la richiesta di energia di "solo" il 15%; a parte che abbiamo già calcolato che per l'Italia tale quota è il 22%, comunque anche il 15% è una cifra enorme. Inoltre dice che le fonti rinnovabili "aumenteranno sempre di più" facendo una supercazzola che gira intorno alla domanda e non citando nessuna previsione sostanziale. Poi continua a parlare di petrolio ed evita il discorso biocarburanti.

3. Discorso benaltrista sulle batterie: dice che finché vengono usate nei cellulari e nei PC portatili dei problemi dell'estrazione del litio e del cobalto non se ne preoccupava nessuno. Qui è chiara la mala fede: la batteria di un'auto vale 1000 batterie di portatili o cellulari, e visti i numeri significa aumentare di centinaia di volte il fabbisogno mondiale. E alla fine ritira fuori il petrolio ignorando i biocarburanti. Il discorso sullo sfruttamento dei bambini fa pietà perché è uscito per la prima volta per il tantalio usato nei condensatori elettrolitici al tantalio usati per miniaturizzare l'elettronica, che ormai praticamente non si usano più da anni grazie all'uscita dei multistrato ceramici ad alta capacità che sono superiori in tutto e più economici.

4. La batteria evolverà e non avrà bisogno del litio, la benzina avrà sempre bisogno del petrolio... La realtà adesso è che batterie migliori senza litio non esistono e carburanti migliori senza petrolio sì. Adesso, non in un futuro indefinito.

5. Supercazzola sul negazionismo climatico e sul terrapiattismo. Come se chi ha dubbi sull'elettrificazione totale fosse automaticamente un negazionista o un terrapiattista. Veramente discorsi fatti pensando che chi ascolta sia scemo.

6. Eh, ma l'energia che investe ogni giorno la Terra è centinaia di volte quella che ci serve, quindi dobbiamo usare quella e non il resto. Discorso ottimo. Ovviamente si guarda bene dall'indicare come fare, né di avere il buonsenso di riuscire a catturarla prima di farci affidamento.

7. Eh, il motore endotermico ha 140 anni, è ora di dismetterlo. Cazzo, quello elettrico ne ha 200, gli accumulatori anche.

8. Eh, ma il motore termico ha un'efficienza del 20-30%. A parte che non è vero, magari era vero negli anni '70, ma il confrontare energia chimica da estrarre con energia elettrica già prodotta è veramente fazioso. Torna il discorso che pensa di parlare con gli scemi. E ancora glissa sui biocarburanti.

9. Eh, ma i biocarburanti inquinano. (Ah, adesso li nomina.) Ma come no. Le auto moderne non inquinano più, anzi in certe condizioni grazie ai sistemi di filtraggio puliscono l'aria urbana sporcata dalle caldaie.

10. Eh, ma non bastano le materie prime per fare i biocarburanti. Invece le rinnovabili ci sono? Con lo stesso ottimismo per il futuro che gli fa supporre che andremo al 100% di rinnovabili entro il 2035, posso supporre che la bioingegneria crei organismi vegetali a crescita rapida e alta percentuale di materia grassa o zuccherina da coltivare sulle tante aree dismesse che ci sono in Europa. Se sembra assurdo e impossibile, basta andare in Brasile e vedere quante auto da decenni vanno a biocarburanti (etanolo) prodotti da un organismo del genere, cioè la canna da zucchero.

11. Eh, ma continueremo ad avere l'efficienza del 20-30%. Quant'è l'efficienza di un pannello solare? Comunque "efficienza" è un termine che fuori contesto non ha senso, indica solo il rapporto tra energia in uscita e in ingresso, quindi è totalmente dipendente dal sistema. Grazie al cazzo che un motore elettrico ha un'efficenza del 98%, quando a monte c'è chi l'energia l'ha tirata fuori per lui, la centrale dal metano con l'efficienza del 40% o il pannello fotovoltaico al 20% quando va bene.

12. Le auto elettriche diventeranno economiche e alla portata di tutti: fa il solito paragone del cellulare che una volta era da ricchi e adesso ce l'hanno tutti. Ecco che succede a non conoscere l'industria. La legge di Moore vale solo per l'elettronica, non vale per i motori elettrici né tanto meno per le batterie.

13. L'82% delle emissioni di CO2 degli ultimi 150 anni sono dovuti a Europa e Stati Uniti, quindi dobbiamo diminuire. Ma noi abbiamo già diminuito le nostre emissioni!!! E le stiamo diminuendo sempre di più, mentre Cina e India salgono vertiginosamente. Inoltre, Europa e Stati Uniti non sono mai arrivati a contare un miliardo di persone messi insieme, mentre Cina e India stanno già a 2,5 miliardi.

14. L'Italia perde posti di lavoro perché non ha competitività e non ha innovazione. Detto da uno del CNR, mi sembra un'autoaccusa. Io andrei a vedere quanto è stato sviluppato in Italia in termini di automotive invece. Fiat prima e FCA poi hanno fatto la storia del motore termico e producono tuttora motori tra i più avanzati al mondo. Se un settore industriale cambia ne nasce un altro, dice. Sì, ne nasce un altro in Cina, dove sui prodotti a bassa tecnologia come i motori elettrici e le batterie sono imbattibili grazie ai risparmi derivanti dal mancato rispetto dei diritti umani dei lavoratori. Ma tanto lui ha il suo bel posto da statale, che gli frega se i dipendenti dell'industria finiranno disoccupati o a lavorare come i cinesi.

15. Ancora la vecchia storia del fatto che i cavalli sarebbero stati messi fuori servizio. I cavalli non sono stati vietati, cazzo. Tanto è vero che si usano ancora oggi. Senza contare che i cavalli 150 anni fa erano roba da ricchi, non è che il fornaio finito il lavoro prendeva il cavallo e tornava a casa. Tornava a piedi.

16. In Italia possiamo benissimo fare le batterie. Non lo metto in dubbio. Non ho sentito discorsi sulla competitività sul prezzo però. Probabilmente si immagina lui al CNR a prendere lo stipendione di stato e gli altri a fare batterie nelle fabbriche a stipendi cinesi.

sei pienamente cosciente quando esalti i  biocarburanti? Hai idea di quanto biocarburante ci vorrebbe per far andare le auto brum brum per un singolo giorno nella sola Italia? Monocolture, fertilizzanti, uso del suolo, consumo idrico e soprattutto la possibile competizione con il mercato alimentare ti dicono nulla? te lo chiedo perchè visto che qua tutti vogliono i dati delle elettriche io ti chiedo i dati su studi dei biocarburanti.