Come giudicate il seguente art. pubblicato da 4 ruote?

[Imothep]

Ciao,

Le problème est qu'en France, les voitures Italiennes ont une très mauvaise image de marque.

Cela touche particulièrement Fiat Lancia et d'une certaine manière Maserati Ferrari.

Alfa Romeo avec la 147 et la 156 a une meilleure image mais la qualité de fabrication et notamment la qualité de finition intérieure est très souvent qualifiée d'inférieure à la concurrence Allemande (Audi, BMW et Mercedes) que ce qoit par la presse ou d'acheteurs.

En France, on dit souvent des voitures Italiennes, qu'elles sont très belles mais que c'est trop fragile, mal finies et qu'elles ne résistent pas au temps.

C'est cette image, très souvent amplifiée par la presse automobile et télévisuelle, qui devient un obstacle à l'achat de voitures Italiennes.

Et ce n'est pas un aspect qu'il faut sous-estimer : l'achat d'une voiture est essentiellement symbolique pour une grande partie de la clientèle : que ce qoit en Italie, en France, en Allemagne etc....

L'image de marque est donc un élément essentiel !

A cause de cette mauvaise réputation, la revente sur le marché de l'occasion en France est difficile : par exemple, une Golf ou Audi A3 se revendront facilement même cher, par contre une voiture Italienne, c'est dur.

Les clients en France font très attention à cet aspect et d'ailleurs, les concessionnaires VAG BMW Mercedes n'hésitent pas à mettre cet aspect de la revente en avant lors d'un achat.

En outre, j'ai le sentiment que les Italiens ne savent pas "vendre" leur inventions technologiques

Prenons un exemple : on peut considérer que la première GTI était l'Alfa sud. Pourtant, dans l'esprit des clients, la première GTI, c'est la Golf.

Un autre exemple : Fiat a inventé le Common Rail, qui est une vraie révolution technologique concernant les moteurs Diesel.

Et encore une fois, BMW Mercedes ou Peugeot avec les HDI s'accaparent cette image High Tech à la place de Fiat.

Mais pourquoi Fiat a t il vendu sous licence le principe du Common Rail à tous les autres constructeurs ?????????

C'est une ERREUR de Fiat que de ne pas protéger ses inventions !!!!!!

En faisant comme cela, Fiat n'arrivera jamais à se construire une image High Tech !!!.

Il faut donc espérer que Fiat n'a pas vendu le principe du Multijet à la concurrence !

Cependant, je crois qu'avec les nouveautés (nouvelle Gingo, Idea, Delta etc...), Fiat va, de nouveau, se redresser en France. Mais cela va etre TRES difficile.

Et puis, il manque des "voitures symbole" dans le groupe Fiat :

Prenons l'exemple de la BMW M3 ( je mets à part la nouvelle BMW M3 CSL) ou Audi RS :

BMW/Audi se sont construits une excellente image de marque de voitures sportives et fiables avec ces modèles qui existent depuis plus de 10 ans.

Par exemple, la BMW M3 a le Couple au Litre le plus élévé au monde pour une voiture de série à moteur atmosphérique.

On sait que la limite maximum en Ingénierie Mécanique pour un couple au litre s'établit à 12 - 12.5 Mkg/Litre pour un moteur atmosphérique.

Cela démontre l'excellence technologique de BMW dans le domaine des moteurs (conception de la culasse qui est l'élément le plus noble d'un moteur).

A chaque fois, qu'une nouvelle M3 sort, dans la presse spécialisée, on parle toujours de l'excellence de la conception du moteur etc....

Ca entretient l'image de BMW !

Pourquoi, Alfa Romeo, ne fait il pas la même chose ?

Il le devrait le faire (par exemple avec la 156 GTA)

Je suis convaincu que les Ingénieurs d'Alfa Romeo sont capables de concevoir un moteur avec un couple au litre supérieur à celui d'une BMW M3 !!!!!!!!!!!

Le challenge du groupe Fiat est de pouvoir conquérir (ou de reconquérir) des clients partis à la concurrence ( Française ou Allemande).

Je crois que cela passe par une politique de long terme de suivi du produit, de mise en valeur (par la publicité , le marketing) de ses innovations Technologiques (ce que font très bien les Allemands), de qualité totale (par exemple avec une campagne de publicité pour une garantie de 5 ans).

Et surtout du respect de la tradtion des marques comme Lancia, Alfa Romeo et Maserati.

Avec cela, il n'y a pas de raisons que Fiat ne redevienne pas l'acteur majeur automobile en Europe.

FORZA FIAT !

Vos commentaires et critiques sont les bienvenues

Imothep

[Guest T a u r u s]

La BMW M3 come ho detto anche in precedenza che e' una coupe' o cabrio non si puo' comparare per prezzo e tipologia della carrozzeria con la 156GTA la piu' potente serie 3 4p/Touring e' la 330i 231cv,secondo la coppia di M3 non e' di 12,5kgm/lt ma di 11,46kgm/lt se andiamo a comparare il piu' importante motore a benzina per volumi per i marchi i prestigio cioe' il 2.0lt 4cilindri vediamo una netta superiorita' del Alfa JTS rispetto al BMW Valvetronic anche sulla coppia....che perde anche dal nuovo FSi Audi

156 2.0JTS(1970cm3) 165cv@6400rpm(83.76cv/lt@6400rpm) 21kgm@3250rpm(10.66kgm/lt@3250rpm)

A4 2.0FSi(1984cm3) 150cv@6000rpm(75.19cv/lt@6000rpm) 20.4kgm@3250rpm(10.28kgm/lt@3250rpm)

318i (1995cm3) 143cv@6000rpm(71.68cv/lt@6000rpm)20.4kgm@3750rpm(10.23kgm/lt@3750rpm)

Se poi confrontiamo i migliori motori per potenza specifica e coppia specifica vediamo.........il motore di M3 eccezionale come coppia ma la sua potenza specifica non e' sicuramente al top,e' la migliore per motore BMW

M3(3246cm3) 343cv@7900rpm(105.67cv/lt@7900rpm) 37.2kgm@4900rpm (11.46kgm/lt@4900rpm)

360Challenge Stradale(3586cm3) 425cv@8500rpm(118.52cv/lt@8500rpm)

38kgm@4750rpm(10.6kgm/lt@4750rpm)

Enzo Ferrari(5998cm3) 660cv@7800rpm(110.04cv/lt@7800rpm) 67kgm@5500rpm(11.17kgm/lt@5500rpm)

S2000(1997cm3) 240cv@8300rpm(120.18cv/lt@8300rpm) 21.2kgm@7500rpm(10.62kgm/lt@7500rpm)

Se poi facciamo poi un test del nuovo pluripremiato BMW 4.4V8Valvetronic contro il nuovo 4.25V8 maserati.........e il rinnovato 4.2V8 Audi....c'e una bruta sorpresa per BMW...........

BMW 4.4V8(4398cm3) 333cv@6100rpm(75,71cv/lt@6100rpm) 45.9kgm@3600rpm(10.44kgm/lt@3600rpm)

Maserati 4.25V8(4244cm3) 390cv@7000rpm(91.89cv/lt@7000rpm) 46kgm@4500rpm(10.84kgm/lt@4500rpm)

Audi 4.2V8(4172cm3) 335cv@6500rpm(80.3cv/lt@6500rpm) 43.8kgm@3500rpm(10.5kgm/lt@3500rpm)

cioe' la BMW e' inferiore per potenza specifica e coppia specifica non solo alla italiana ma anche ad Audi...........

[Guest T a u r u s]

.......common rail anche se brevettata da CR Fiat e' stata industrializzata in collaborazione con Bosch per cui e' stata disponibile anche per altri costruttori,mentre la multijet industrializzata da Magneti Marelli puo' essere uttilizzzata per produzione motori solo da Fiat GM Powertrain sotto licenza del CR Fiat....

Esclusivi per il gruppo Fiat saranno i sistemi VVA e UniAir. che non rientranno agli accordi con GM.Il VVA e' almeno a pari livello con il vero valvetronic 2a generazione che lancera' nel 2004/2005 BMW,UniAir e' anche superiore.......

[Imothep]

Ciao Taurus,

Ta connaisance de la France est sûrement supérieure à la mienne, mais ma connaissance de la langue Française est plus profonde que la tienne...

Tu as mal lu, Taurus :

Je n'ai pas écris que le couple au litre de la BMW M3 était de 12.5 Mkg/litre, mais que la limite maximale d'un couple au litre pour une voiture de série à moteur atmosphérique s'établissait à 12-12.5 Mkg/litre.

Ceci étant dit, dans un même ordre d'idée que le tien, il me paraît audacieux de comparer une Ferrari Stradale ou Enzo avec une BMW M3 ou une Honda S2000.

Question de concept automobile et surtout de prix.

Certes, tu donnes les valeurs pour le 2.0 JTS Alfa Romeo et tu as tout à fait RAISON

MAIS l'objet de mon message portait sur des voitures un peu hors-normes mais sans que ce soit des "supercars".

Donc, la question est :

Lancia ou Alfa Romeo sont ils capables d'avoir les mêmes chiffres (couple au litre, puissance au litre sur des moteurs atmosphériques de série) qu'une BMW M3 ou même d'une Honda S2000 ?

Pour l'instant, la démonstration n'a pas été faite.

Cordialement,

Imothep

[Guest T a u r u s]

.....la M3 sarebbe superiore a che ne so alla Z8 la McLaren F1 oppure M5 perche ha una potenza specifica e una coppia specifica superiore.................Non capisco perche critichi il fatto di aver fatto un confronto del genere visto che io ho confrontato la potenza specifica che nel caso di Ferrari e' anche superiore alle sue dirette antagoniste Aston Martin o Lamborghini............

Con la stessa tua logica vediamo che le vetture piu' interessanti commercialmente come 318i2.0 oppure 745i4.4 hanno propulsori che sono inferiori sia in coppia sia in potenza e addiritura nel caso della 318i 2.0valvetronic ha una coppia anche ad un regime piu' alto di 500rpm superiore nonostante la sua inferiorita' numerica........

Guarda che io non scrivo in francese perche voglio che quello che scrivo puo' essere letto dalla maggioranza dei frequentatori del forum che e' un forum in Italiano(come puoi carraterizzare la conoscenza di una persona in una materia se neanche lo conosci).....e il tuo commento non e' accetabile...secondo ho visto che non avevi scritto la coppia della M3 di cui parli cosi' esplicitamente ho considerato che il tuo valore di coppia massima per motore aspirato cioe' 12-12,5kgm/lt riguardasse anche la BMW M3 che consideri il massimo per tecnologia motoristica(il massimo per me e' il motore della Enzo perche se andiamo solamente ai numeri freddi sarebbe superiore ll'ultimo il motore della 360Challenge Stradale cosa che non risponde alla verita') ,per tua informazione i motori a benzina aspirati possono arrivare in teoria anche a 13,5/14kgm/lt.......dillo anche al tuo amico ingegnere.......oppure quelli di CRF che lo hanno detto vivono in un altro pianeta rispetto al tuo conoscente..............

Secondo te che cosa e' piu' importante avere un propulsore che vende 5000 oppure 10000 pezzi l'anno come quello della M3(la 360 Challenge Stradale e' una vettura di serie non una serie limitata)quando i propulsori che si vendono di piu' i famosi valvetronic sono inferiori alla diretta concorrenza.......

Scusa se sono stato un po offensivo con te nei miei commenti.......

[Guest Velox]

La BMW M3 come ho detto anche in precedenza che e' una coupe' o cabrio non si puo' comparare per prezzo e tipologia della carrozzeria con la 156GTA la piu' potente serie 3 4p/Touring e' la 330i 231cv,secondo la coppia di M3 non e' di 12,5kgm/lt ma di 11,46kgm/lt se andiamo a comparare il piu' importante motore a benzina per volumi per i marchi i prestigio cioe' il 2.0lt 4cilindri vediamo una netta superiorita' del Alfa JTS rispetto al BMW Valvetronic anche sulla coppia....che perde anche dal nuovo FSi Audi

156 2.0JTS(1970cm3) 165cv@6400rpm(83.76cv/lt@6400rpm) 21kgm@3250rpm(10.66kgm/lt@3250rpm)

A4 2.0FSi(1984cm3) 150cv@6000rpm(75.19cv/lt@6000rpm) 20.4kgm@3250rpm(10.28kgm/lt@3250rpm)

318i (1995cm3) 143cv@6000rpm(71.68cv/lt@6000rpm)20.4kgm@3750rpm(10.23kgm/lt@3750rpm)

Se poi confrontiamo i migliori motori per potenza specifica e coppia specifica vediamo.........il motore di M3 eccezionale come coppia ma la sua potenza specifica non e' sicuramente al top,e' la migliore per motore BMW

M3(3246cm3) 343cv@7900rpm(105.67cv/lt@7900rpm) 37.2kgm@4900rpm (11.46kgm/lt@4900rpm)

360Challenge Stradale(3586cm3) 425cv@8500rpm(118.52cv/lt@8500rpm)

38kgm@4750rpm(10.6kgm/lt@4750rpm)

Enzo Ferrari(5998cm3) 660cv@7800rpm(110.04cv/lt@7800rpm) 67kgm@5500rpm(11.17kgm/lt@5500rpm)

S2000(1997cm3) 240cv@8300rpm(120.18cv/lt@8300rpm) 21.2kgm@7500rpm(10.62kgm/lt@7500rpm)

Se poi facciamo poi un test del nuovo pluripremiato BMW 4.4V8Valvetronic contro il nuovo 4.25V8 maserati.........e il rinnovato 4.2V8 Audi....c'e una bruta sorpresa per BMW...........

BMW 4.4V8(4398cm3) 333cv@6100rpm(75,71cv/lt@6100rpm) 45.9kgm@3600rpm(10.44kgm/lt@3600rpm)

Maserati 4.25V8(4244cm3) 390cv@7000rpm(91.89cv/lt@7000rpm) 46kgm@4500rpm(10.84kgm/lt@4500rpm)

Audi 4.2V8(4172cm3) 335cv@6500rpm(80.3cv/lt@6500rpm) 43.8kgm@3500rpm(10.5kgm/lt@3500rpm)

cioe' la BMW e' inferiore per potenza specifica e coppia specifica non solo alla italiana ma anche ad Audi...........

Scusatemi se mi intrometto, ma non vi seguo. Continuate a fare un confronto tra motori italiani e tedeschi (in primis Audi e Bmw) sulla base della potenza specifica e della coppia specifica. Io non metto in dubbio l'importanza di tali valori, ma ha veramente un senso un confronto su tale base? Io credo che ben più importante sia il tipo di erogazione della potenza, la curva di coppia il più piatta possibile e con valori relativamente alti a regimi relativamente bassi, il riuscire a fare un'ottima accoppiata motore-cambio-telaio ma anche considerazione sui consumi in base alla potenza erogata.

E voglio fare un esempio sulla base dei tuoi dati, il motore Maserati ha un valore di coppia specifico molto favorevole ma erogata ad un valore veramente alto di giri (scusami se parlo da profano) e se tale curva ha un picco su tale valore ma valori inferiori al 70% sui 3000, allora credo che tale motore non sia molto sfruttabile. Ripeto, non ho mai guidato una Maserati o una Bmw di tale cilindrata, ma credo che bisogna puiù guardare la sfruttabilità di un motore e la sua erogazione di coppia e potenza piuttosto che i suoi valori specifici.

[Guest T a u r u s]

...non puoi considerare una coppia sui 4500rpm come quella della maserati alta e non sfruttabile l'ora che motori diciamo normali come Audi 1.6FSI,Mercedes 2.6V6(240)........... hanno la coppia negli stessi giri o anche superiori alle 5000rpm..............alta e non sfrutabile e' la coppia di S2000 che e' alle 7500rpm.......e non mi dire che svantaggio BMW perche la confronto con Maserati perche la versione dello stesso motore in versione Alfa(2005) avra' 420cv e 47Kgm di coppia per cui.......ma in fin dei onti perde anche da Audi......

Poi nel caso del 2.0Valvetronic......contro 2.0JTS ha sia un rapporto coppia/cilindrata inferiore ed eroga la coppia 500giri piu' in alto.......per cui il risultato e' negativo..........

Quello che dicevi vale in una comparazione del motore della Challenge Stradale(118,52cv/lt@8500rpm,10,6kgm/lt@4750rpm) con il motore della S2000(120.18/lt@8300rpm,10,62/lt@7500rpm) dove il regime di erogazione della Honda e' cosi' sfavorevole all'utilizzo che si puo' considerare decisamente superiore il motore della 360CS che eroga la stessa coppia specifica a 2750rpm in meno.......

[Guest Velox]

...non puoi considerare una coppia sui 4500rpm come quella della maserati alta e non sfruttabile l'ora che motori diciamo normali come Audi 1.6FSI,Mercedes 2.6V6(240)........... hanno la coppia negli stessi giri o anche superiori alle 5000rpm..............alta e non sfrutabile e' la coppia di S2000 che e' alle 7500rpm.......e non mi dire che svantaggio BMW perche la confronto con Maserati perche la versione dello stesso motore in versione Alfa(2005) avra' 420cv e 47Kgm di coppia per cui.......ma in fin dei onti perde anche da Audi......

Poi nel caso del 2.0Valvetronic......contro 2.0JTS ha sia un rapporto coppia/cilindrata inferiore ed eroga la coppia 500giri piu' in alto.......per cui il risultato e' negativo..........

Quello che dicevi vale in una comparazione del motore della Challenge Stradale(118,52cv/lt@8500rpm,10,6kgm/lt@4750rpm) con il motore della S2000(120.18/lt@8300rpm,10,62/lt@7500rpm) dove il regime di erogazione della Honda e' cosi' sfavorevole all'utilizzo che si puo' considerare decisamente superiore il motore della 360CS che eroga la stessa coppia specifica a 2750rpm in meno.......

Scusami Taurus, ma forse mi sono spiegato male. :cry:

Lungi da me il voler valutare il motore della Maserati o della Bmw visto che non li ho mai guidati. Volevo giusto mettere l'accento non tanto sui numeri in assoluto come tali, ma sull'accoppiata motore-cambio-telaio che deve risultare vincente per un certo tipo di auto. Ovviamente stiamo parlando di auto sportive e non utilitarie e quindi il motore sarà presumibilmente utilizzato nella parte alta del contagiri, ma anche il motore deve essere sfruttabile in un arco relativamente ampio di utilizzo, che dipenderà ovviamente anche dal tipo di vettura.

Ti ripeto per quel che ne so io (e quindi poco :cry: ) i motori Ferrari e Maserati possono essere i meglio sfruttabili indipendentemente dal regime di rotazione cui si ottiene la coppia massima e immagino che lo saranno se già intorno ai 3000 giri avranno almeno il 60-70% di tale valore, correggimi se sbaglio.

Inoltre, se abbiamo auto che fanno i 320 in rettilineo ma che non riescono ad affrontare un curvone autostradale a 120, dei 500 cavalli del motore te ne fai poco. Ripeto quello che conta secondo me è il giusto equilibrio motore-cambio-telaio che renderà un'auto sportiva più o meno guidabile o sfruttabile.

Che poi il valore di potenza specifica sia 0,5 cv/l in meno o la coppia specifica 0,05 kgm/l in meno, ha un valore abbastanza relativo. O no?

[Guest T a u r u s]

...ma il Maserati V8 e' fatto per un uso quotidiano come anche molti motori ferrari della attuale produzione i valori di coppia e potenza si trovano in giri che frequentamente trovi anche su alcune vetture 1.4 1.6 o 2.4 della normale produzione ..............il motore della Maserati non e' spinto al massimo......ma e' regolato per una guida turistica da GT e non da Sport..............regolazione sport e' quella utilizzata da Honda su S2000...................

[Guest Velox]

...ma il Maserati V8 e' fatto per un uso quotidiano come anche molti motori ferrari della attuale produzione i valori di coppia e potenza si trovano in giri che frequentamente trovi anche su alcune vetture 1.4 1.6 o 2.4 della normale produzione ..............il motore della Maserati non e' spinto al massimo......ma e' regolato per una guida turistica da GT e non da Sport..............regolazione sport e' quella utilizzata da Honda su S2000...................

Beh, alla fine senza accorgertene, non hai fatto altro che confermarmi quello che intendevo, cioè un'ottima sfruttabilità dei motori V8 della premiata ditta modenese.

Grazie ancora, è sempre un piacere leggere i tuoi interventi.

Forse un po' meno i miei visto che a volte le sparo grosse, non me ne vogliate, vi prego...