Citroen CX 25 TRD Turbo 2 vs Audi 100 CC vs Fiat Croma Turbo Diesel vs Mercedes Benz 300D W124

[AlexMi]

14 minuti fa, led zeppelin scrive:

Perfetto, ma 

 

1) di nuovo, si parla degli anni 80. Negli anni 90 siamo sicuri che su corrosione passante la differenza fosse ancora così ampia?

 

2) nel segmento D i costruttori generalisti hanno tenuto ampiamente botta per tutti i 90 (e anche per buona parte dei 2000). Io continuo a non capire (ed era la mia domanda) perché non anche nel segmento E. E ribadisco, le MB di qualità superiore c'erano anche prima degli anni 90, eppure le varie 132, R30, 604, Granada i loro numeri li facevano comunque. Ergo?

La reputazione non si conquista in un giorno, ma in decenni, e loro quella sulla qualità (vetture che dopo anni non facevano alcun rumore di assemblaggio grazie alla cura maniacale) la hanno usata per costruire le fondamenta del loro impero. Nel frattempo hanno investito per potenziare i settori in cui i loro prodotti erano meno competitivi (motori e meccanica in primis), e si arriva agli anni 2000 dove ad esempio le BMW a pari vettura avevano prestazioni superiori, velocità massime superiori, consumi inferiori, e miglioramenti continui da un anno con l'altro, mentre i competitor dormivano.  

 

[Yakamoz]

La storia Fiat con i segmenti superiori è sempre stata problematica, dalla 130 in avanti.

L'ultimo gioiello fu la 125, che derivava dalla 124 e doveva essere un modello-tampone in attesa della 132. 132 che invece fu un mezzo flop.

L'Argenta, che fu l'ultima propaggine di quel progetto, era difatti un'auto datata, sgraziata, con tenuta di strada e abitabilità anacronistiche. Tutto questo era compensato/camuffato con grandi sfoggi di cromature fuori, e all'interno con lucine, pulsanti e plance dal design stravagante.

 

Se non altro, l'Argenta dentro era una macchina fatta bene, al contrario della spartanissima e scricchiolante Croma, che nel tempo venne per fortuna migliorata fino a diventare l'ottima auto da famiglia che sappiamo.

Per tutta risposta, non ebbe sostitute.

 

Stessa storia con Lancia e Alfa Romeo: validi modelli per il mercato domestico negli anni '80, a cui avrebbero dovuto seguire nei '90 i veri progetti per il mercato europeo. Invece avanti a passo di gambero. Anche sul segmento D si preferì puntare tutto su gadget ed elettronica di bordo, risparmiando grossolanamente sul resto (vedi Dedra-Tempra-155).

 

In perfetto controtempo con i tedeschi che nel frattempo stavano preparando un'offensiva totale, rimediando anche all'unico neo che le aveva tenute in qualche modo snobbate dal mercato italiano: le prestazioni delle versioni 2000cc.

 

Le francesi hanno tenuto botta un po' più a lungo delle italiane, ma scontando anch'esse un deficit d'immagine crescente, e le svedesi sono state vittime della sorte dei loro marchi, che non hanno saputo reggere finanziariamente ai tempi che cambiavano.

[v13]

29 minutes ago, Yakamoz said:

La storia Fiat con i segmenti superiori è sempre stata problematica, dalla 130 in avanti.

L'ultimo gioiello fu la 125, che derivava dalla 124 e doveva essere un modello-tampone in attesa della 132. 132 che invece fu un mezzo flop.

L'Argenta, che fu l'ultima propaggine di quel progetto, era difatti un'auto datata, sgraziata, con tenuta di strada e abitabilità anacronistiche. Tutto questo era compensato/camuffato con grandi sfoggi di cromature fuori, e all'interno con lucine, pulsanti e plance dal design stravagante.

 

Se non altro, l'Argenta dentro era una macchina fatta bene, al contrario della spartanissima e scricchiolante Croma, che nel tempo venne per fortuna migliorata fino a diventare l'ottima auto da famiglia che sappiamo.

Per tutta risposta, non ebbe sostitute.

 

Stessa storia con Lancia e Alfa Romeo: validi modelli per il mercato domestico negli anni '80, a cui avrebbero dovuto seguire nei '90 i veri progetti per il mercato europeo. Invece avanti a passo di gambero. Anche sul segmento D si preferì puntare tutto su gadget ed elettronica di bordo, risparmiando grossolanamente sul resto (vedi Dedra-Tempra-155).

 

In perfetto controtempo con i tedeschi che nel frattempo stavano preparando un'offensiva totale, rimediando anche all'unico neo che le aveva tenute in qualche modo snobbate dal mercato italiano: le prestazioni delle versioni 2000cc.

 

Le francesi hanno tenuto botta un po' più a lungo delle italiane, ma scontando anch'esse un deficit d'immagine crescente, e le svedesi sono state vittime della sorte dei loro marchi, che non hanno saputo reggere finanziariamente ai tempi che cambiavano.

 

Aggiungerei solo che Thema e 164 erano prodotti piuttosto equilibrati (soprattutto nelle versioni commercialmente più appetibili) e capaci di intercettare i gusti di un pubblico piuttosto ampio. Anche qualitativamente erano su un livello più che buono, specialmente Thema (seppur non equivalente a MB W124, BMW E34 e Audi 100). Però a metà anni 90 furono sostituiti da modelli con design discutibile, qualità percepita così così (mentre gli altri facevano salti in avanti) e, non ultimo, qualche problema di affidabilità che la triade o non aveva (BMW e Audi) o se aveva veniva compensato dalla fama (le MB W210).

[stev66]

Torniamo IT e parliamo dell'evoluzione del segmento E e sfatiamo alcuni miti. 

1 Fino agli anni 90 c'era spazio, soprattutto in Germania ed Inghilterra per le E generaliste, che vendevano più che bene. 

Si prendano per esempio i numeri di Opel Rekord ed Opel Omega, circa 160k annui la prima e 135k annui la seconda. E si confrontino con i numeri per esempio di Audi 100 c2 e c3 ( 110k e 120k) e di serie 5 da E12 ad E34 ( da 90k a 150k). Con l'avvertenza che queste ultime due vendevano worldwide, mentre Ford Skorpio ed Opel Omega erano solo europee. 

2 la qualità reale sempre delle E generaliste era abbastanza allineata, con l'esclusione delle MB fino alla w123, che dava come capitolato ai fornitori un mbtf di 12 anni contro gli 8 dei concorrenti. 

Infatti la w123 vendette 300k unità medie. Passando alla w124 il capitolato tornò ad 8 anni, e le vendite ne risentirono, nonostante la linea ( 240k aanui) 

3 l'impatto di 190 fu importante, ma non in categoria per due motivi:

3.1 Spazio: chi comprava un Opel Rekord in media lo faceva per lo spazio ed il comfort, entrambe cose che la piccola MB non poteva dargli 

3.2 costo : 190 era sovraprezzata, ed a parità di accessori costavq come una E corrispondente.

4 Le E francesi ed italiane erano di nicchia e limitate in pratica nei rispettivi paesi, con la parziale esclusione di Citroen. Viaggiavano comunque da 50k a 70k pezzi annui. 

 

Quindi, sembre pensando che la gran parte delle E era venduta in due paesi, nessuno si aspettava che una nicchia comunque importante si annullasse. Ed invece fu proprio quello che avvenne. E perché? 

Ecco i motivi fondamentali : 

 

1) le norme di crash test ed antiinquinamento livellarono in alto i costi e risussero le differenze stradali. 

2) Stesso discorso per le dotazioni, che si allinearono mandando in alto i prezzi ( per capirci un modulo ABS costa tanto uguale ad MB ed ad Opel, ma la prima può assorbire il sovrappezzo più facilmente. 

3) Sulla base di prezzi livellati, le case della Triade fecero un operazione di fortissimo marketing in pratica vendendo le loro versioni base ( tipo le e34 1.800 cc) ad un prezzo minore delle generaliste. 

 

Di qui prima sparirono le concorrenti tedesche, poi si conquistarono gli altri mercati europei. 

La maggiore qualità può essere invocata solo per quanto riguarda l'Italia e per alcuni modelli, ma non dimentichiamo che l'Italia per le E è un mercato terziario. 

 

 

Per capireci numeri di cui stiamo parlando metto quelli medi  delle E italiane più vendute

Fiat Croma 40k annui

Lancia Thema 37k annui

Alfa Romeo 164 27k annui. 

 

E stiamo parlando dei massimi risultati ottenuti da E italiane. 

Per capirci CX sta sui 78k annui e Renault 25 sui 97k annui. 

 

 

 

 

[AlexMi]

9 minuti fa, stev66 scrive:

Torniamo IT e parliamo dell'evoluzione del segmento E e sfatiamo alcuni miti. 

1 Fino agli anni 90 c'era spazio, soprattutto in Germania ed Inghilterra per le E generaliste, che vendevano più che bene. 

Si prendano per esempio i numeri di Opel Rekord ed Opel Omega, circa 160k annui la prima e 135k annui la seconda. E si confrontino con i numeri per esempio di Audi 100 c2 e c3 ( 110k e 120k) e di serie 5 da E12 ad E34 ( da 90k a 150k). Con l'avvertenza che queste ultime due vendevano worldwide, mentre Ford Skorpio ed Opel Omega erano solo europee. 

2 la qualità reale sempre delle E generaliste era abbastanza allineata, con l'esclusione delle MB fino alla w123, che dava come capitolato ai fornitori un mbtf di 12 anni contro gli 8 dei concorrenti. 

Infatti la w123 vendette 300k unità medie. Passando alla w124 il capitolato tornò ad 8 anni, e le vendite ne risentirono, nonostante la linea ( 240k aanui) 

3 l'impatto di 190 fu importante, ma non in categoria per due motivi:

3.1 Spazio: chi comprava un Opel Rekord in media lo faceva per lo spazio ed il comfort, entrambe cose che la piccola MB non poteva dargli 

3.2 costo : 190 era sovraprezzata, ed a parità di accessori costavq come una E corrispondente.

4 Le E francesi ed italiane erano di nicchia e limitate in pratica nei rispettivi paesi, con la parziale esclusione di Citroen. Viaggiavano comunque da 50k a 70k pezzi annui. 

 

Quindi, sembre pensando che la gran parte delle E era venduta in due paesi, nessuno si aspettava che una nicchia comunque importante si annullasse. Ed invece fu proprio quello che avvenne. E perché? 

Ecco i motivi fondamentali : 

 

1) le norme di crash test ed antiinquinamento livellarono in alto i costi e risussero le differenze stradali. 

2) Stesso discorso per le dotazioni, che si allinearono mandando in alto i prezzi ( per capirci un modulo ABS costa tanto uguale ad MB ed ad Opel, ma la prima può assorbire il sovrappezzo più facilmente. 

3) Sulla base di prezzi livellati, le case della Triade fecero un operazione di fortissimo marketing in pratica vendendo le loro versioni base ( tipo le e34 1.800 cc) ad un prezzo minore delle generaliste. 

 

Di qui prima sparirono le concorrenti tedesche, poi si conquistarono gli altri mercati europei. 

La maggiore qualità può essere invocata solo per quanto riguarda l'Italia e per alcuni modelli, ma non dimentichiamo che l'Italia per le E è un mercato terziario. 

 

 

Solo per capire: ti sei mai seduto su queste auto? Hai mai visto un carrozziere che le smontava? Hai mai fatto un giro su una Audi 100 di 10 anni e su una Lancia Thema con la stessa anzianità e chilometraggio?

[stev66]

1 minuto fa, AlexMi scrive:

Solo per capire: ti sei mai seduto su queste auto? Hai mai visto un carrozziere che le smontava? Hai mai fatto un giro su una Audi 100 di 10 anni e su una Lancia Thema con la stessa anzianità e chilometraggio?

Solo per capire : hai mai preso una curva con una 100? Hai mai fatto un'accelerazione col diesel base? 😜

 

Scherzi a parte: ci sono salito più volte sull'una e sulle altre, qualcuna l'ho anche provata. 

 

Ma negli  anni '80, almeno per me e la mia cerchia, le prestazioni contavano, e più delle finiture. 

 

Potrei parlarti del giro che feci da passeggero su una 164 v6 turbo, e di quanti capelli bianchi avevo quando sono sceso, visto la velocità oltre i 240 di tachimetro tenuta agevolmente. 

 

Su una 100 c3 sw ( 2.0 16v aspirata), invece, notai solo quanto era bolsa in salita e che dietro la Tipo era più comoda. 

 

 

 

Aggiungerei l' accelerazione tumultuosa di quegli anni dell'automotive ( basti pensare alle utilitarie, per esempio Ford Fiesta) metteva in secondo piano la durevolezza, in quanto dopo una decina d'anni qualsiasi auto di qualsiasi marca era obsoleta come meccanica e linea. 

 

[johnpollame]

5 ore fa, AlexMi scrive:

Perdona, ma stai parlando di cose che non conosci.

Nel 1982 l'Audi 100 C3 era all'avanguardia con cx di 0,30 e qualità costruttiva al top. Audi è stata la prima auto ad utilizzare lamiere zincate garantite contro la corrosione, con tolleranze piccolissime e cura di ogni dettaglio anche non in vista.

L'Audi 80 B3 è una delle auto più robuste e affidabili mai costruite.

All'epoca una tedesca usata con 10 anni di vita era come un'auto nuova, purtroppo non si può dire lo stesso delle auto della concorrenza. 

Ma negli anni Ottanta e fino all'inizio dei Duemila Audi, pur con buona/ottima tecnica, non era certo considerata alternativa a BMW e tantomeno a Mercedes ( come non lo era stata BMW fino a fine anni Settanta...).

dIciamo che, complice il tenore di vita medio della Germania Ovest a partire da metà anni Sessanta ha imposto una concorrenza sempre più rivolta all'allora "Lusso" che sapesse intercettare la propensione alla spesa del mercato, che fino agli anni Settanta/Ottanta era per lo più interno.

Il baricentro della Produzione alemanna si è quindi spostato verso macchine sempre più sofisticate e di qualità, cosa che con le decadi ha poi permesso di creare un grande credito anche agli occhi di un mercato estero, e ad un certo punto di iniziare a vivere di rendita...

 

 

[AlexMi]

1 minuto fa, stev66 scrive:

Solo per capire : hai mai preso una curva con una 100? Hai mai fatto un'accelerazione col diesel base? 😜

 

Scherzi a parte: ci sono salito più volte sull'una e sulle altre, qualcuna l'ho anche provata. 

 

Ma negli  anni '80, almeno per me e la mia cerchia, le prestazioni contavano, e più delle finiture. 

 

Potrei parlarti del giro che feci da passeggero su una 164 v6 turbo, e di quanti capelli bianchi avevo quando sono sceso, visto la velocità oltre i 240 di tachimetro tenuta agevolmente. 

 

Su una 100 c3 sw ( 2.0 16v aspirata), invece, notai solo quanto era bolsa in salita e che dietro la Tipo era più comoda. 

 

 

 

Aggiungerei l' accelerazione tumultuosa di quegli anni dell'automotive ( basti pensare alle utilitarie, per esempio Ford Fiesta) metteva in secondo piano la durevolezza, in quanto dopo una decina d'anni qualsiasi auto di qualsiasi marca era obsoleta come meccanica e linea. 

 

Invece già all'epoca le quotazioni di mercato (quelle vere, non quelle riportate dalle riviste) erano più alte per le tedesche proprio per la consapevolezza della qualità, e anche questo è stato un volano da cui poi hanno preso slancio per gli anni successivi.

 

Sulle prestazioni non mi pare che qualcuno abbia detto il contrario, la differenza è che i tedeschi hanno investito per recuperare il gap da quel punto di vista, mentre gli altri hanno addirittura peggiorato di generazione in generazione.

 

Se si vuole essere onesti, bisogna ammettere che semplicemente sono stati più bravi. 

 

[stev66]

2 minuti fa, AlexMi scrive:

Invece già all'epoca le quotazioni di mercato (quelle vere, non quelle riportate dalle riviste) erano più alte per le tedesche proprio per la consapevolezza della qualità, e anche questo è stato un volano da cui poi hanno preso slancio per gli anni successivi.

 

Sulle prestazioni non mi pare che qualcuno abbia detto il contrario, la differenza è che i tedeschi hanno investito per recuperare il gap da quel punto di vista, mentre gli altri hanno addirittura peggiorato di generazione in generazione.

 

Se si vuole essere onesti, bisogna ammettere che semplicemente sono stati più bravi. 

 

Se ben ricordo, gli street price tedeschi erano allineati per Audi e BMW, molto maggiori perMB

Ma negli anni 80 BMW ed Audi in Italia vendevano poco, soprattutto nell'E. 

Per il resto, discussione già fatta. 

Semplicemente quando vendi 30k ed i tuoi concorrenti almeno 4 volte tanto di un prodotto inferiore e quindi più remunerativo, non puoi competere. 

Comunque la guerra vera la triade l'ha fatta ad Opel e Ford, portandogli via il mercato delle E generaliste, nonostante il prodotto fosse ttut'altro che inferiore. Soprattutto nel caso di Opel, cge all'epoca era molto più affidabile e quotata di Audi, per esempio. 

[AlexMi]

3 minuti fa, stev66 scrive:

Se ben ricordo, gli street price tedeschi erano allineati per Audi e BMW, molto maggiori perMB

Ma negli anni 80 BMW ed Audi in Italia vendevano poco, soprattutto nell'E. 

Per il resto, discussione già fatta. 

Semplicemente quando vendi 30k ed i tuoi concorrenti almeno 4 volte tanto di un prodotto inferiore e quindi più remunerativo, non puoi competere. 

Comunque la guerra vera la triade l'ha fatta ad Opel e Ford, portandogli via il mercato delle E generaliste, nonostante il prodotto fosse ttut'altro che inferiore. Soprattutto nel caso di Opel, cge all'epoca era molto più affidabile e quotata di Audi, per esempio. 

Beh con gli altri non avevano bisogno di fare la guerra, visto che si sono eliminati da soli facendo prodotti complessivamente sempre meno validi.

Questa abitudine di dare sempre colpe e meriti alle circostanze anzichè agli attori in gioco è una delle cause del declino del nostro paese, a mio avviso.

I tedeschi al contrario sono diventati un impero proprio grazie al pragmatismo.