Fiat -> FCA -> Stellantis - Filosofia su una holding multinazionale

[Yakamoz]

1 ora fa, stev66 scrive:

Non dimentichiamo che 155 era pronta già nel 1987 / 1988, come si vede dalla plancia ispirata a quella della 164 e dalle linee tese

E probabilmente, lanciata  in quel momento,  avrebbe avuto un maggior successo , visto che la 164 a TA con pari caratteristiche tecniche stravendeva .

Nel 1992/3  dopo il nuovo stile di e36, era irrimediabilmente vecchia.

 

Credo che la linea datata (grande cruccio di 3/4 dei modelli del gruppo nati negli anni '90) fosse solo una parte del problema.

Stilisticamente la 155 era palesemente un passo indietro rispetto alla 164 da cui mutuava integralmente il design, adattato alla meno peggio su proporzioni diversissime e "sbagliate".

Fosse stata commercializzata prima, si sarebbe notato ugualmente, secondo me.

Così come Delta II, Lybra e le altre lunghe gravidanze Fiat.

 

Tant'è che anche vedendole oggi, la linea datata passa, ma l'estetica non riuscitissima resta.

[stev66]

On 18/07/2024 at 17:59, gpat scrive:

 

Non saprei... 164 (auto che ricordo molto bene perché presente a casa quando ero bimbo), vendette sensibilmente meno rispetto a Thema.... anche se era telaisticamente superiore e fece nascere il trend di azzoppare Lancia per dare ad Alfa le versioni più sviluppate (Q4 su tutte).

 

Un errore quindi evidente da subito, ma comunque ripetuto con K/166, Lybra/156 e così via, fino all'oblio.

 

Produrre una ipotetica 155 su pianale Biturbo sarebbe stato "filosoficamente" corretto... ma parliamo sempre di una base già vecchia e che non poteva reggere il confronto con i telai anni 90.

 

Serviva semplicemente investire per tirare fuori una nuova piattaforma TP per Alfa e Maserati, ma serviva più audacia e anche copertura economica che probabilmente iniziava a mancare.

Ni 

164 fece meno rispetto a Thema 270 k contro 370k, ma vendette molto di più delle E Alfa precedenti ( non dimentichiamo che Alfetta e derivate erano D , non E ).

Quanto ai fantomatici telai anni 90 erano strettamente derivati da quelli anni 80 precedenti. e36, ad esempio aveva il telaio e30 col passo allungato e finalmente le sospensioni posteriori mlink, non era un telaio nuovo.

 

 

Quindi una 155 a base biturbo , adattato e migliorato avrebbe tranquillamente tenuto testa alle concorrenti. 

Ripeto : il problema era lo stile non il telaio, tant'è che 156 diventerà la D più  venduta nella storia Alfa con oltre 700k esemplari,  nonostante il telaio derivato da quello di 155 .

 

155 nel 1987 sarebbe stata adeguata ai motivi stilistici contemporanei, nel 1992/3 era vecchia, visto la rivoluzione e36.

D'altra parte se nel 1992 avessi messo la carrozzeria 156 sul pianale 155 senza toccare altro avresti stravenduto lo stesso.

[gpat]

1 ora fa, stev66 scrive:

Ni 

164 fece meno rispetto a Thema 270 k contro 370k, ma vendette molto di più delle E Alfa precedenti ( non dimentichiamo che Alfetta e derivate erano D , non E ).

 

Diciamo che questo dato dimostra solo un fatto, ovvero che i berlinoni seg.E da cumenda non sono il pane quotidiano di Alfa, e non lo sono mai stati.

 

164 ha avuto un po' più fortuna delle altre proprio per via della clientela di sostituzione da Lancia, che voleva una Thema un po' più elaborata e se l'è trovata proposta seppure con il marchio sbagliato.

 

Un po' come quelli che oggi vorrebbero cambiare il loro Compass diesel a fine leasing e si trovano forzatamente indirizzati su Tonale che sennò non avrebbe senso di esistere.

 

Riguardo la seg.D su base Biturbo, chi può dirlo. Ogni tentativo di allontanarsi dal fiattume che poi è stato, a mio parere sarebbe stato lodevole. Ma ciò che ha ammazzato il successo dei modelli è sempre stato l'eccessivo tempo di gestazione, più che i contenuti meccanici in sé, e pure questo è stato un problema riconducibile a non essere sicuri di cosa fare con ciascun marchio.

Modificato 20 Luglio da gpat

[Motron]

On 20/7/2024 at 12:38, stev66 scrive:

Ni 

164 fece meno rispetto a Thema 270 k contro 370k, ma vendette molto di più delle E Alfa precedenti ( non dimentichiamo che Alfetta e derivate erano D , non E ).

Quanto ai fantomatici telai anni 90 erano strettamente derivati da quelli anni 80 precedenti. e36, ad esempio aveva il telaio e30 col passo allungato e finalmente le sospensioni posteriori mlink, non era un telaio nuovo.

 

 

Quindi una 155 a base biturbo , adattato e migliorato avrebbe tranquillamente tenuto testa alle concorrenti. 

Ripeto : il problema era lo stile non il telaio, tant'è che 156 diventerà la D più  venduta nella storia Alfa con oltre 700k esemplari,  nonostante il telaio derivato da quello di 155 .

 

155 nel 1987 sarebbe stata adeguata ai motivi stilistici contemporanei, nel 1992/3 era vecchia, visto la rivoluzione e36.

D'altra parte se nel 1992 avessi messo la carrozzeria 156 sul pianale 155 senza toccare altro avresti stravenduto lo stesso.

Prendo spunto dal tuo messaggio per una riflessione che spesso mi passa per la mente.

Posto che i segmenti delle auto negli anni 70 e 80 non erano divisi con gli stessi concetti degli anni successivi, definirei Alfetta pienamente come una Seg. E.

Ha convissuto per 5 anni con Giulia, la quale poi vide in Giulietta la sua erede.

Sotto avevano Alfasud, universalmente riconosciuta come C.

Tutto questo per dire che 164, con la sua trazione anteriore, alla fine sostituì con efficienza quel mostro sacro di Alfetta.

Il problema di 155 (successiva a 164 e quindi non portatrice per prima del peccato TA) non era quindi di certo la trazione anteriore, la quale peraltro sarebbe comunque verosimilmente arrivata in un futuro distropico di Alfa indipendente e in salute, come da memoria di Busso.

Questo perché prima dell'esp, la trazione anteriore mi sembra fosse percepita come moderna e sicura rispetto alle vecchie tp e probabilmente fino agli anni 2000 e ai supernaftoni poteva essere un buon compromesso.

Il sunto del mio discorso è che se 155 fosse stata concettualmente la 156 (e poteva esserlo) e se 159 fosse stata concettualmente Giulia 952 (e anche qui poteva esserlo) il destino delle medie Alfa sarebbe stato davvero molto diverso.

[gpat]

48 minuti fa, Motron scrive:

Questo perché prima dell'esp, la trazione anteriore mi sembra fosse percepita come moderna e sicura rispetto alle vecchie tp e probabilmente fino agli anni 2000 e ai supernaftoni poteva essere un buon compromesso.

Il sunto del mio discorso è che se 155 fosse stata concettualmente la 156 (e poteva esserlo) e se 159 fosse stata concettualmente Giulia 952 (e anche qui poteva esserlo) il destino delle medie Alfa sarebbe stato davvero molto diverso.

 

... per ogni marchio tranne che per Alfa ... il suo tratto distintivo era proprio quello

Modificato 22 Luglio da gpat

[Motron]

4 minuti fa, gpat scrive:

 

... per ogni marchio tranne che per Alfa ... il suo tratto distintivo era proprio quello

Però per 164 questo non è stato un limite.. mi chiedo quindi se sia davvero così.

Secondo me la nostra percezione è molto sfalsata dal desiderio di tp che si è sviluppata dopo il 2000, con M3 e 330d a segnare spiccatamente la differenza.

Modificato 22 Luglio da Motron

[stev66]

56 minuti fa, Motron scrive:

Prendo spunto dal tuo messaggio per una riflessione che spesso mi passa per la mente.

Posto che i segmenti delle auto negli anni 70 e 80 non erano divisi con gli stessi concetti degli anni successivi, definirei Alfetta pienamente come una Seg. E.

Ha convissuto per 5 anni con Giulia, la quale poi vide in Giulietta la sua erede.

Sotto avevano Alfasud, universalmente riconosciuta come C.

Tutto questo per dire che 164, con la sua trazione anteriore, alla fine sostituì con efficienza quel mostro sacro di Alfetta.

Il problema di 155 (successiva a 164 e quindi non portatrice per prima del peccato TA) non era quindi di certo la trazione anteriore, la quale peraltro sarebbe comunque verosimilmente arrivata in un futuro distropico di Alfa indipendente e in salute, come da memoria di Busso.

Questo perché prima dell'esp, la trazione anteriore mi sembra fosse percepita come moderna e sicura rispetto alle vecchie tp e probabilmente fino agli anni 2000 e ai supernaftoni poteva essere un buon compromesso.

Il sunto del mio discorso è che se 155 fosse stata concettualmente la 156 (e poteva esserlo) e se 159 fosse stata concettualmente Giulia 952 (e anche qui poteva esserlo) il destino delle medie Alfa sarebbe stato davvero molto diverso.

Ahimè no 

Alfa romeo alfetta 430 x 162

Bmw serie 3 e21 435 x 161

Bmw serie 5  e12 462 x 169 

Citroen cx 466 x 176 

Opel Record D 456 x 172

Audi 100 c1 463 x 175

Fiat 132 440 x 164 

Lancia Beta 432 x 165.

 

Co e si vede, era grande come le D concorrenti , ma più  piccola e non di poco delle E sia premium sia no.

Silo in Italia era considerata una E , ma all'estero era una D.

 

[Alain]

Visto che il topic della transizione elettrica è chiuso lo posto qua da Milano e Finanza di oggi: 

 

https://www.milanofinanza.it/news/auto-elettrica-la-domanda-rallenta-e-i-costruttori-cambiano-i-loro-piani-da-gm-a-stellantis-ecco-le-nuove-202407191743275651

 

La domanda di veicoli a batteria frena e le case rivedono i loro piani: posticipano l’elettrificazione e puntano sull’ibrido. L’ultimo annuncio è di GM ma anche Ford, Stellantis e le tedesche stanno modificando la strategia 

Le case occidentali stanno ingranando la retromarcia sull’auto elettrica. Lo stanno facendo una dietro l’altra e con decisione perché, al di là delle varie normative sulla riduzione delle emissioni da rispettare, c’è un problema: attualmente la domanda è molto (troppo) distante rispetto alle stime di crescita del mercato su cui si erano basati i produttori per i loro piani iniziali. 

 

[gpat]

1 ora fa, Motron scrive:

Però per 164 questo non è stato un limite.. mi chiedo quindi se sia davvero così.

Secondo me la nostra percezione è molto sfalsata dal desiderio di tp che si è sviluppata dopo il 2000, con M3 e 330d a segnare spiccatamente la differenza.

 

Con il massimo rispetto, questa è veramente un'assurdità.... Alfa ha inventato il concetto di berlina sportiva negli anni 60-70 e l'ha fatto con la TP.

 

Prova a chiedere a qualcuno che guidava in quegli anni, quanto fosse vivo il desiderio di TP con le Alfetta.

 

Comportamenti stradali miracolosi per l'epoca che permettevano una guida estremamente intuitiva, l'impostazione meccanica si comportava da traction control analogico.

 

Discorso diverso per i tedeschi, che accolsero le prime Audi Quattro a braccia aperte.

 

Comunque sono esistite auto sportive top di gamma a trazione posteriore, ma mai a trazione anteriore. Con l'aumento delle potenze si tappava il buco con la trazione integrale, puntualizzazione doverosa.

 

In ogni caso 164 non era un'auto sportiva, era un berlinone per macinare km in autostrada, un salotto soprattutto da rettilineo, seppur migliorata nell'handling rispetto alle sorelle.

 

Roba per quanto mi riguarda al di fuori del DNA Alfa, per quanto fosse un buon mezzo per l'epoca.

 

Modificato 22 Luglio da gpat

[Motron]

55 minuti fa, stev66 scrive:

Ahimè no 

Alfa romeo alfetta 430 x 162

Bmw serie 3 e21 435 x 161

Bmw serie 5  e12 462 x 169 

Citroen cx 466 x 176 

Opel Record D 456 x 172

Audi 100 c1 463 x 175

Fiat 132 440 x 164 

Lancia Beta 432 x 165.

 

Co e si vede, era grande come le D concorrenti , ma più  piccola e non di poco delle E sia premium sia no.

Silo in Italia era considerata una E , ma all'estero era una D.

 

Grazie in effetti non hai torto neanche tu, ma credo che le dimensioni dicano solo una parte, perché allora Giulietta cos'è? E all'opposto Alfa 90?

5 minuti fa, gpat scrive:

 

Con il massimo rispetto, questa è veramente un'assurdità.... Alfa ha inventato il concetto di berlina sportiva negli anni 60-70 e l'ha fatto con la TP.

 

Prova a chiedere a qualcuno che guidava in quegli anni, quanto fosse vivo il desiderio di TP con le Alfetta.

 

Comportamenti stradali miracolosi per l'epoca che permettevano una guida estremamente intuitiva, l'impostazione meccanica si comportava da traction control analogico.

 

Discorso diverso per i tedeschi, che accolsero le prime Audi Quattro a braccia aperte.

 

Comunque sono esistite auto sportive top di gamma a trazione posteriore, ma mai a trazione anteriore. Con l'aumento delle potenze si tappava il buco con la trazione integrale, puntualizzazione doverosa.

 

In ogni caso 164 non era un'auto sportiva, era un berlinone per macinare km in autostrada, un salotto soprattutto da rettilineo, seppur migliorata nell'handling rispetto alle sorelle.

 

Roba per quanto mi riguarda al di fuori del DNA Alfa, per quanto fosse un buon mezzo per l'epoca.

 

Ma negli anni 60, solo la TP esisteva.

Alfa è stata anche Sud ed è appurato che Busso avesse pensato a TA anche Alfanord.