Effetti di alcol e altre droghe sulla sicurezza stradale, e approccio normativo

[indeciso88]

Il degeneramento di questa discussione comprova che questa innovazione normativa è puramente ideologica. La cosa brutta è che come per la legge 40 ci vorranno dieci anni e milioni di euro prima che la norma venga giustamente smontata.

 

Credo che possa essere utili, per tornare a toni meno "alterati" 😄, ripassare come funzionava prima:

 

https://www.polizialocale.com/guida-cannabis-esami-sangue/

Fumare cannabis prima di mettersi alla guida è, evidentemente, una pessima idea. La Sentenza della Cassazione n. 16135 pubblicata il 30.3.2017 riguarda il caso di un uomo condannato per “Guida in stato di alterazione psico-fisica per uso di sostanze stupefacenti”.

 

 

Poi vorrei dire un'altra cosa, ma voi avete avuto esperienza dei test rapidi per il covid? perché quelli per la rilevazione del thc nella saliva sono similari. Per quelli del covid però pretendevano che a farli fosse personale sanitario (ci fu una norma ad hoc per permettere l'esecuzione del test oltre che a medici e infermieri anche ai farmacisti), questo invece lo fa il pizzardone, ma stiamo scherzando?? Il risultato positivo dovrebbe quanto meno essere confermato da un secondo test fatto in ospedale da chi ha il titolo professionale per eseguirlo

Modificato Venerdì alle 14:36 da indeciso88

[LiF]

13 minuti fa, jameson scrive:

Non è che è illecito, guidare drogati è pericoloso.

Ricordati sempre che guidare è un privilegio e drogarsi non è un diritto.

Lamentarsi perché si nega un non diritto se si è fatto qualcosa di comunque illecito mi pare fuori luogo.

Se vuoi guidare non ti fai le canne.

Se vuoi farti le canne non guidi.

Se vuoi farti le canne e guidare emigri.

Sei lo stesso utente che sosteneva che la velocità non è un fattore di pericolo o sbaglio?

[jameson]

38 minuti fa, LiF scrive:

Sei lo stesso utente che sosteneva che la velocità non è un fattore di pericolo o sbaglio?

Sì, e quindi?

[Merak]

49 minuti fa, jameson scrive:

Non è che è illecito, guidare drogati è pericoloso.

Ricordati sempre che guidare è un privilegio e drogarsi non è un diritto.

Lamentarsi perché si nega un non diritto se si è fatto qualcosa di comunque illecito mi pare fuori luogo.

Se vuoi guidare non ti fai le canne.

Se vuoi farti le canne non guidi.

Se vuoi farti le canne e guidare emigri.

 

Ti ricordo il CDS non è uno strumento per rendere reato un illecito amministrativo, con norme fatte a c***o di cane in malafede

 

 

Cita

Lamentarsi perché si nega un non diritto se si è fatto qualcosa di comunque illecito mi pare fuori luogo.

 

Ripetitelo quando ti sospenderanno la patente per essere andato a 60 km/h in centro abitato.

[jameson]

6 minuti fa, Merak scrive:

Ti ricordo il CDS non è uno strumento per rendere reato un illecito amministrativo, con norme fatte a c***o di cane in malafede

Dove lo vedi il reato?

6 minuti fa, Merak scrive:

Ripetitelo quando ti sospenderanno la patente per essere andato a 60 km/h in centro abitato.

a) Cosa c'entra?

b) Per farmi sospendere la patente in un centro abitato devo andare a 66 km/h per due volte in un anno.

[__P]

Invito l’utenza a ⤵️

2.7 La replica alle discussioni deve essere fatta serenamente senza infrangere in alcun modo le regole di convivenza, accendere flame o alimentare polemiche: educazione anzitutto e buon senso. 
EVITARE di replicare a provocazioni ed a discorsi da "troll" di chi cerca solo lo scontro o protagonismo.

 

ricordando anche che ⤵️

 

Sono vietate discussioni, messaggi e contenuti:

1.1 Che violino la legislazione nazionale vigente;

1.2 Recanti offese a utente ed a terzi, anche se personaggi pubblici;
1.6 A carattere politico e/o religioso;
1.9 Con riferimenti a comportamenti di guida pericolosi e/o a infrazioni del codice della strada, in particolar modo al superamento dei limiti di velocità - (Sono quindi vietati messaggi/discussioni riguardanti la velocità massima raggiunta ed in generale comportamenti pericolosi). 
 

[elsombrero]

6 hours ago, jameson said:

Non è che è illecito, guidare drogati è pericoloso.

Ricordati sempre che guidare è un privilegio e drogarsi non è un diritto.

Lamentarsi perché si nega un non diritto se si è fatto qualcosa di comunque illecito mi pare fuori luogo.

Se vuoi guidare non ti fai le canne.

Se vuoi farti le canne non guidi.

Se vuoi farti le canne e guidare emigri.

Quindi non devi bere. Mai. 

[Wilhem275]

 

 

On 22/11/2024 at 11:22, bik scrive:

In realtà, come mi diceva il mio conoscente, il problema principale era rilevare la Cocaina, non il THC, e con la legge attuale era quasi impossibile.

 

Questo è un problema grosso, in termini di livello di pericolo materiale.

Dagli studi che ho letto qualche tempo fa risultava che la guida sotto THC attivo è certamente un fattore di rischio, ma produce danni in media molto meno gravi rispetto ad alcool e cocaina, che innescando aggressività e senso di invincibilità portano di media ad incidenti molto più violenti.

Non è che questo sia la scusa per tollerare la guida con THC, anzi, ma è per dire che la solita ossessione per i punkabbestia cannaioli da centro sociale maschera e toglie risorse dal contrasto di altre situazioni con effetti molto più pesanti per la società. A forza di voler mettere sullo stesso piano sostanze che producono effetti parecchio diversi, si finisce col "diluire" il contrasto alla roba seria, a partire dall'alcol.

 

Gli puoi chiedere se in concreto adesso riescono a beccare meglio la gente che guida sotto coca? Sarebbe almeno una buona notizia.

 

On 22/11/2024 at 12:55, savio.79 scrive:

Non me ne intendo, quindi la mia non è una domanda retorica: ci sono evidenze che stabiliscono con certezza che la presenza di tracce rilevabili NON comporta automaticamente la presenza di alterazioni?

Lo chiedo perché mi sembra che chi sostiene questa tesi ne sia abbastanza convinto, anche se mi sembra controintuitivo.

Questa è una domanda molto interessante (soprattutto perché è posta come domanda ). Riassumo quello che avevo studiato sulla cannabis, ma occhio, non è il mio settore.

Ci sono due ordini di problemi, sembra abbastanza peculiari del THC rispetto ad altre sostanze.

Uno è la definizione delle soglie. Mentre per alcool ed altro si è verificato che il tasso di sostanza nel sangue è un indicatore statisticamente affidabile dell'effettivo grado di impedimento delle attività, che la rilevazione dall'alito è abbastanza ben correlata al tasso nel sangue, e anche che i risultati sono abbastanza uniformi tra individui diversi, il THC tende a generare effetti psicofisici non così ben correlati alla quantità di sostanza rilevabile, e in più con grande variabilità nella risposta e nella rilevabilità tra individui diversi (essendo una sostanza fortemente liposolubile, fa parechia differenza la quantità di grasso corporeo).

 

Il casino nella rilevabilità è che il THC ha la caratteristica di rimanere in circolo a lungo in forma inattiva, dopo che ha esaurito i suoi effetti alteranti.

Il delta-9-THC, che è la sostanza con effetti sui recettori e quindi provoca le alterazioni, viene metabolizzato dal corpo dando forma al metabolita THC-COOH, che invece siamo sicuri non dare nessun effetto alterante. Delta-9 ha un tempo di metabolizzazione molto rapido, nel giro di qualche ora dall'assunzione, mentre il metabolita rimane in circolo per parecchi giorni, perché viene assorbito molto bene dai tessuti lipidici e quindi poi ha un rilascio molto lento.

Ma i test in uso non cercano il principio attivo, cercano il metabolita. Capisci perché si prestano molto bene ad un uso persecutorio rispetto a chi gradisce quella specifica sostanza (e abbiamo già detto che non è un problema di legalità, basta uscire dal confine e non si fa niente di llegale), ma sono pessimi strumenti per il nostro scopo di punire la guida in stato alterato...

 

Ora, questi gradi di variabilità esistono ma non siamo nell'incertezza totale: ci sono comunque delle soglie per cui puoi avere una ragionevole certezza della presenza o meno di sostanza attiva, perché comunque gli effetti che vogliamo beccare sappiamo esaurirsi al massimo entro qualche ora dall'assunzione e in quella fase i valori rilevati sono nettamente più alti.

Fissata quella soglia, puoi essere sicuro che il resto che rilevi sono i metaboliti senza più effetti psicoattivi.

Banalmente guardarei alle soglie che si usano nei paesi europei con buone statistiche di sicurezza, senza troppe fantasie...

 

Un po' di fonti che ho trovato, da capire meglio quanto siano aggiornate:

https://journalistsresource.org/health/marijuana-driving/

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5005632/

https://injepijournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40621-014-0026-z

 

Molto interessante questo confronto tra gli effetti alla guida tra alcol e cannabis:

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC2722956/

 

Detrimental effects of cannabis use vary in a dose-related fashion, and are more pronounced with highly automatic driving functions than with more complex tasks that require conscious control, whereas with alcohol produces an opposite pattern of impairment. Because of both this and an increased awareness that they are impaired, marijuana smokers tend to compensate effectively while driving by utilizing a variety of behavioral strategies.

Questo spiega perché, come dicevo sopra, sia alcol che THC provocano alterazione forte alla guida ma il primo genera incidenti molto più frequenti e gravi. Di media uno che guida sotto THC perde coordinazione ma non percezione: si rende conto dello stato di alterazione e tende ad adottare delle strategie di compensazione, tipo andare molto piano e prendersi più tempo per le manovre; ha comunque una velocità di reazione insufficiente per una guida in sicurezza, ma quantomeno non se le va a cercare. Uno che guida sotto alcol si ricorda meccanicamente "come si fa" ma perde la percezione di cosa sta facendo, non distingue più la velocità, non riconosce i pericoli, e in più diventa più aggressivo rispetto al normale.

Sarebbe molto interessante lo stesso confronto con altre droghe.

 

On 22/11/2024 at 12:55, savio.79 scrive:

E comunque non drogarsi non significa appartenere a un clan, piuttosto il contrario!  

 

Questo è un tema parecchio da approfondire, come analisi sociologica e per il risvolto che poi ha sulla sicurezza alla guida, ma scivoliamo nella politica, per cui cerco di tenere un discorso asettico.

Il punto di partenza è che la definizione di droga è molto diversa tra evidenza scientifica e linguaggio comune.

Quando parli di "Non drogarsi" stai facendo riferimento alla definizione culturale, che non corrisponde a quella scientifica: tantissimi assumono quotidianamente droghe senza rendersene conto perché non le chiamano con quel nome. Caffeina, nicotina, etanolo, teofilina, teobromina sono tutte sostanze psicoattive di larghissimo consumo. Per certi aspetti anche lo zucchero è uno psicoattivo con forte rischio di dipendenza, anche se lì la questione della psicoattività è ancora in via di definizione (sulla dipendenza invece si è sicuri).

 

La definizione di sostanza stupefacente (così come di droga leggera o pesante) è un concetto puramente legale, non strettamente correlato alla definizione tecnica di droga. Il tentativo di quelle definizioni è di tutela della salute pubblica mettendo sotto controllo pubblico quelle sostanze che la scienza ha dimostrato avere le combinazioni più gravi di danni e rischio di dipendenza.

Il problema è che questo passaggio da definizione scientifica a limite legale passa per la politica... e quindi è pesantamente deviato dalla cultura di una società e dei suoi sottogruppi. A sua volta, la cultura è influenzata dalle definizioni legali fissate in un certo momento, ma nel frattempo le scoperte scientifiche sugli effetti neurali delle sostanze vanno avanti, e lo scollamento tra i due mondi fa perdere efficacia alla funzione di tutela della salute.

 

Tutto questo per dire che, a parte pochi santi che assumono solo acqua distillata ed insalata, ben pochi nella nostra società attuale possono gloriarsi di "non drogarsi" e permettersi un distinguo rispetto agli altri che lo fanno. Ci sono sostanze con effetti più pesanti rispetto ad altre, ma la scala di gravità reale spesso non coincide con quella che ha in testa il pubblico.

C'è un insieme di sostanze che nella vulgata comune cadono nella definizione di "droga", per motivazioni in origine scientifiche ma poi pesantemente deviate per cause culturali.

 

Una di queste deviazioni è che nella cultura occidentale, per via che in una certa fase storica il consumo di cannabis era più tipico in certi gruppi sociali connotati da preferenze politica "di sinistra" (per usare un termine datato) e per il fatto che in quel momento la cannabis aveva una certa classificazione legale derivata dalla scienza di quell'epoca, è rimasta molto forte questa associazione idelogica specifica per la cannabis ma praticamente assente per tutte le altre droghe*.

Di conseguenza la visione collettiva di quella specifica droga è diventata molto polarizzata in base alle affinità ideologiche, e la sua definizione legale è molto meno legata all'evidenza scientifica perché nel passaggio scienza -> politica -> legge c'è un carico ideologico forte che fa partire per la tangente la fase intermedia.

Per questo motivo è specifico della cannabis avere un trattamento legale molto controverso, nonostante il fatto che a livello scientifico le idee siano piuttosto chiare: perché è diventata un simbolo di un certo sistema di valori, che si vuole danneggiare o sostenere.

Un classico modo sporco di usare il potere politico è di porre limiti legali arbitrari alle cose che mi piacciono o non mi piacciono (arbitrari = ignorando le evidenze tecniche), per cui se voglio fare un dispetto metto la cannabis sullo stesso piano di altra roba decisamente più dannosa.

La mia richiesta di essere onesti deriva da questo: ammettere con trasparenza che c'è un accanimento politico preciso contro la cannabis, invece di continuare a mascherarsi dietro classificazioni arbitrarie e "le droghe sono tutte uguali (salvo quelle che mi faccio io...)". Perché se non affrontiamo il dibattito con onestà continueremo ad avere dei risultati di tutela collettiva che sono delle porcherie, perché l'obiettivo non solo loro ma le battaglie ideologiche.

 

La cosa perversa oggi è che questa associazione simbolica della cannabis è rimasta molto forte nel retaggio culturale degli oppositori (assieme a tante altre cose un tempo "di sinistra") ma si è sostanzialmente persa nella realtà: la maggior parte di chi oggi gradisce la cannabis è trasversale alla politica e non ci associa nessuna connotazione simbolica, e vorrebbe solo godersi una cosa piacevole, nei limiti di non creare danno agli altri, senza avere tante rotture di c.zzo da parte di partiti che la sfruttano come vessillo culturale per chiamare alle armi i propri accoliti.

Sostanzialmente per avere consenso devono fare scena contro un nemico che non esiste più, ma nella testa di molti esiste ancora, e nel fare questo creano problemi a gente che non c'entra una cippa con quello scontro.

 

 

*la deviazione tra scienza e consenso politico (e quindi conseguenze legali) non c'è solo per la cannabis. La cannabis ha (aveva...) una connotazione ideologica molto netta, ma ci sono diverse altre droghe con uno status legale pesantemente falsato perché nella nostra società ci sono retaggi culturali molto forti, storici, che non si sono evoluti di pari passo con l'evidenza scientifica.

Le sostanze che ho elencato sopra sono a tutti gli effetti droghe, ma la stragrande maggioranza della società non le considera tali e infatti hanno poco o nullo controllo legale, e non perché abbiano poco effetto sulla salute pubblica.

 

Dal punto di vista tecnico l'etanolo è la sostanza psicoattiva di gran lunga più dannosa per la salute pubblica in combinazione con il grado di diffusione, e a parità di consumo è tra quelle con gli effetti più pesanti sugli incidenti stradali (figurarsi proporzionato alla larghissima diffusione).

Se volessimo fare un discorso serio di tutela del pubbico, specie in termini di sicurezza stradale, dovremmo trattare l'alcol quasi alla pari delle "droghe pesanti", e altro che limiti 0,5 e vendita libera dovunque e controlli alla viva il parroco.

 

A me come cittadino fa girare parecchio l'anima questa ipocrisia nel chiudere uno o due occhi su certe droghe, ma non ho nessuna motivazione ideologica, ho solo motivazioni molto molto pratiche.

[savio.79]

Wow grazie per l’approfondimento!

Ho letto la prima parte sui processi metabolici ed ora quella parte mi è più chiara, e capisco meglio anche le ragioni di chi la pensava diversamente; anzi, ora dopo la tua spiegazione (di cui mi fido) condivido lo stesso pensiero (fermo restando che non vedo la necessità di farsi una canna 😉)

 

La seconda parte, visto che è molto lunga, la leggerò domani 😂

 

Grazie ancora!

[gianmy86]

On 22/11/2024 at 15:35, indeciso88 scrive:

Il degeneramento di questa discussione comprova che questa innovazione normativa è puramente ideologica.

 

👏👏👏👏👏👏

 

 

Mi limito solo ad aggiungere che l'approccio al mondo delle droghe leggere nei Stati confinanti al nostro è spesso completamente all'opposto.

E non vedo particolari rischi o disastri.

 

E lo dico da non fruitore di canne, nemmeno quando fumavo sigarette. (per anni sono stato l'unico a conoscere, tra i fumatori di sigarette della mia cerchia di coetanei, che non fumasse anche altro)