[APprofondimenti] Cina: industria, tecnologia e società civile

[Maxwell61]

5 ore fa, panda3O scrive:

Paga 1/4 i lavoratori compresi gli ingegneri rispetto a l'Europa, unisci prestiti a tassi zero, aiuti vari di stato, tassazione di favore etc etc e vedi che la cosa impressiona meno.

Una particolare combinazione di fatti fa sì che popolarmente non è particolarmente noto cosa sia oggi la Cina, e non è solo interessante scoprirla, ma utile prima che ci arrivi tra capo e collo scoprire che gli USA hanno una pagina wikipedia di "list of tent cities" di disperati homeless provenienti dal ceto medio che convivono con tossici da Fentanyl e la Cina vive in numerose città del futuro che sembrano di pianeti alieni e il livello della loro ricerca scientifica e tecnologica non ha il minimo paragone con il resto del mondo. 

 

È che i cinesi hanno la discrezione nel sangue, e un po' di ricerche sui social già possono essere una doccia fredda coi cubetti di ghiaccio. 

 

E che noi civiltà i cui pregi sono nella cultura, turismo, raffinatezza, gusto, classe, storia, libertà di pensiero creativo e arte, abbiamo bisogno di scambiare con i padroni della scienza, tecnologia e industria. 

Modificato 7 ore fa da __P

[panda3O]

7 minuti fa, Maxwell61 scrive:

Una particolare combinazione di fatti fa sì che popolarmente non è particolarmente noto cosa sia oggi la Cina, e non è solo interessante scoprirla, ma utile prima che ci arrivi tra capo e collo scoprire che gli USA hanno una pagina wikipedia di "list of tent cities" di disperati homeless provenienti dal ceto medio che convivono con tossici da Fentanyl e la Cina vive in numerose città del futuro che sembrano di pianeti alieni e il livello della loro ricerca scientifica e tecnologica non ha il minimo paragone con il resto del mondo. 

 

È che i cinesi hanno la discrezione nel sangue, e un po' di ricerche sui social già possono essere una doccia fredda coi cubetti di ghiaccio. 

 

E che noi civiltà i cui pregi sono nella cultura, turismo, raffinatezza, gusto, classe, storia, libertà di pensiero creativo e arte, abbiamo bisogno di scambiare con i padroni della scienza, tecnologia e industria. 

Guarda come tutte le cose è inutile semplificare parlando di sistemi così complessi. Ci sono problemi e contro in ogni sistema politico e sociale. Gli usa non sono un modello. Un posto dove decine di milioni di persone non hanno accesso alla sanità. La Cina ha altri tipi di problemi, soprattutto per quanto riguarda i diritti civili. l'Europa ne ha altri. Bisogna rendersi conto che il sistema cinese è sicuramente il più efficiente al mondo Ma questo è dovuto oltre alle indubbie capacità a una serie di problematiche che non so quanto sia desiderabile riprodurre da noi. 

[AndreaB]

37 minuti fa, Maxwell61 scrive:

Una particolare combinazione di fatti fa sì che popolarmente non è particolarmente noto cosa sia oggi la Cina, e non è solo interessante scoprirla, ma utile prima che ci arrivi tra capo e collo scoprire che gli USA hanno una pagina wikipedia di "list of tent cities" di disperati homeless provenienti dal ceto medio che convivono con tossici da Fentanyl e la Cina vive in numerose città del futuro che sembrano di pianeti alieni e il livello della loro ricerca scientifica e tecnologica non ha il minimo paragone con il resto del mondo. 

 

È che i cinesi hanno la discrezione nel sangue, e un po' di ricerche sui social già possono essere una doccia fredda coi cubetti di ghiaccio. 

 

E che noi civiltà i cui pregi sono nella cultura, turismo, raffinatezza, gusto, classe, storia, libertà di pensiero creativo e arte, abbiamo bisogno di scambiare con i padroni della scienza, tecnologia e industria. 

 

Beh... trasferisciti subito la... con il loro stipendio.....

[Maxwell61]

27 minuti fa, panda3O scrive:

Guarda come tutte le cose è inutile semplificare parlando di sistemi così complessi. Ci sono problemi e contro in ogni sistema politico e sociale. Gli usa non sono un modello. Un posto dove decine di milioni di persone non hanno accesso alla sanità. La Cina ha altri tipi di problemi, soprattutto per quanto riguarda i diritti civili. l'Europa ne ha altri. Bisogna rendersi conto che il sistema cinese è sicuramente il più efficiente al mondo Ma questo è dovuto oltre alle indubbie capacità a una serie di problematiche che non so quanto sia desiderabile riprodurre da noi. 

Esatto, c'è una complessità che non permette di fare semplici paragoni, men che meno scelte, tra civiltà con differenti radici e priorità, o dare facili giudizi. 

 

Infatti non ho affrontato questi argomenti, ma evidenziavo, compatibilmente all'orientamento tecnico e tecnologico del forum, che il testimone industriale e tecnologico non è più né americano né Europeo.

 

Questo ha implicazioni di rapporti politici industriali e tecnologici di vastissima portata. Non che non ci siano politici che non se ne rendono conto, vedi l'occasione al volo della commisione europea sui dazi EV cinesi. Il mio sollecito era a non banalizzare su elementi accentuati dalla propaganda sui poveri cinesi sfruttati o sulle riduzioni di libertà del popolo cinese perché non è esattamente cosi. Il livello di vita è alto e i giovani hanno tutti le VPN, non cascano tutti dal pero. 

Modificato 11 ore fa da Maxwell61

[panda3O]

6 minuti fa, Maxwell61 scrive:

Esatto, c'è una complessità che non permette di fare semplici paragoni, men che meno scelte, tra civiltà con differenti radici e priorità, o dare facili giudizi. 

 

Infatti non ho affrontato questi argomenti, ma evidenziavo, compatibilmente all'orientamento tecnico e tecnologico del forum, che il testimone industriale e tecnologico non è più né americano né Europeo.

 

Questo ha implicazioni di rapporti politici industriali e tecnologici di vastissima portata. Non che non ci siano politici che non se ne rendono conto, vedi l'occasione al volo della commisione europea sui dazi EV cinesi. Il mio sollecito era a non banalizzare su elementi accentuati dalla propaganda sui poveri cinesi sfruttati o sulle riduzioni di libertà del popolo cinese perché non è esattamente cosi. Il livello di vita è alto e i giovani hanno tutti le VPN, non cascano tutti dal pero. 

Infatti lasciamo perdere i diritti civili politici e sociali e le libertà. Però a livello economico c'è un dato che non può essere negato. Lo yuan sta in rapporto con l'euro sotto il valore di 20 anni fa. E questo sicuramente non riflette i fondamentali dell'economia cinese e i passi da gigante che ha fatto a livello tecnologico ed economico. Potrebbe essere tranquillamente al doppio del valore e questo cambierebbe totalmente il costo dei prodotti cinesi e la competitività dei prodotti europei. Su questo c'è poco da discutere 

[v13]

dibattito off topic ma molto interessante @panda3O e @Maxwell61

sarebbe bello continuare in un thread separato

demonizzare la Cina è una sciocchezza, così come pesnare che è una dittatura (il periodo Xi ricorda molto una socialdemocrazia quando ancora funzionavano, con alcuni eccessi riguardo alla libertà di espressione motivati dalla necessità di pace sociale, giusto o sbagliato che sia).

Ma è limitante anche vederla come un paese incredibilmente avanzato. Lo è in alcuni aspetti e aree, non in altri. 

Sicuramente ha un governo molto capace di visione a lungo termine, compreso a livello finanziario e di infrastrutture. Adesso sta anche cominciando ad avere un mercato consumer molto grosso.

[Merak]

42 minuti fa, Maxwell61 scrive:

Una particolare combinazione di fatti fa sì che popolarmente non è particolarmente noto cosa sia oggi la Cina, e non è solo interessante scoprirla, ma utile prima che ci arrivi tra capo e collo scoprire che gli USA hanno una pagina wikipedia di "list of tent cities" di disperati homeless provenienti dal ceto medio che convivono con tossici da Fentanyl e la Cina vive in numerose città del futuro che sembrano di pianeti alieni e il livello della loro ricerca scientifica e tecnologica non ha il minimo paragone con il resto del mondo. 

 

È che i cinesi hanno la discrezione nel sangue, e un po' di ricerche sui social già possono essere una doccia fredda coi cubetti di ghiaccio. 

 

E che noi civiltà i cui pregi sono nella cultura, turismo, raffinatezza, gusto, classe, storia, libertà di pensiero creativo e arte, abbiamo bisogno di scambiare con i padroni della scienza, tecnologia e industria. 

 

Sia Cina che USA sono nazioni con disuguaglianze sociali spaventose per noi europei, confrontare la propaganda social cinese con i peggiori slum americani mi pare tendenzioso. Non serve Wikipedia per sapere che gli US sono un paese del primo mondo con disuguaglianze da terzo

 

La produzione scientifica cinese è enorme, ed a fianco di lavori eccellenti ci sono migliaia e migliaia di paper schifosi con risultati non riproducibili che sono puro inquinamento scientifico

 

La discrezione nel sangue mi pare uno stereotipo. In Cina non ci sono stato, ma ho visto gli studenti cinesi in Nord America girare in Urus gialle, coperti di loghi Gucci da capo a piedi e pure abbastanza chiassosi in compagnia.

L'impressione di discrezione forse è data dal fatto che in media non sono interessati a rapporti con altre nazionalità e se ne stanno con i loro consimili

 

Rigetto fortemente la tua ultima affermazione che riduce l'Europa ad una pittoresca destinazione turistica

[Vulcar]

Io ammiro la capacità cinese di assorbire ,riprodurre e a volte ottimizzare un prodotto.

Ma tutto questo è molto spesso fatto in modo scorretto e non conforme alle regole condivise del mercato libero.

 

Scusate l' ot. 

PS.Farebbe piacere anche me disquisire in una discussione apposita.

[Motron]

3 ore fa, v13 scrive:

dibattito off topic ma molto interessante @panda3O e @Maxwell61

sarebbe bello continuare in un thread separato

demonizzare la Cina è una sciocchezza, così come pesnare che è una dittatura (il periodo Xi ricorda molto una socialdemocrazia quando ancora funzionavano, con alcuni eccessi riguardo alla libertà di espressione motivati dalla necessità di pace sociale, giusto o sbagliato che sia).

Ma è limitante anche vederla come un paese incredibilmente avanzato. Lo è in alcuni aspetti e aree, non in altri. 

Sicuramente ha un governo molto capace di visione a lungo termine, compreso a livello finanziario e di infrastrutture. Adesso sta anche cominciando ad avere un mercato consumer molto grosso.

Beh adesso va bene tutto, ma se la Cina non è una dittatura allora cos'è?

[Vulcar]

La Cina è diventata quella che è grazie alle aziende occidentali.

Hanno assorbito/copiato progetti e competenze in modo autoritario.

 

Ma la "colpa" è dell' occidente che ha avallato questo e si è svenduto per una mano d'opera a basso costo senza garanzie e reciprocità.