[APprofondimenti] Cina: industria, tecnologia e società civile

[Vulcar]

l'Occidente democratico non è perfetto ,ma ad oggi lo preferisco di gran lunga ad altri contesti.

[stev66]

Per capirci: la Cina è governata da un'oligarchia a base elettiva / cooptazione, simile alle strutture della Chiesa cattolica ( e delle grandi multinazionali).

In pratica se sei uomo di valore , ti iscrivi al partito e puoi salire anche ai vertici ( ovviamente in questo caso il valore solo non basta , esattamente come nei casi aziendali o della chiesa cattolica ). Ma almeno teoricamente,  puoi arrivare ai vertici , così  come almeno teoricamente ogni sacerdote può diventare Papa.

Ovviamente devi condividere l'ideologia di base , ma tolto il minimo sei libero di fare quello che vuoi .

Struttura molto simile la mandarinato che ha governato la Cina per oltre un migliaio di anni , compresi i severissimi esami di ingresso.

Per ora è riuscita ( dove per esempio falli' il partito comunista sovietico ) a non degenerare in un'oligarchia di sangue e nascita ( che inevitabilmente fallisce ) .

I privilegi e le cariche non vengono ereditate dai figli , che sono soggetti all stesse regole.

Se ben gestita , questa forma di governo può durare millenni ( e la Chiesa Cattolica è lì a mostrarcelo )

[Vulcar]

"Devi condividere l'idea di base"

 

Appunto, è questo il problema.

 

Dovere accettare forzatamente un' ideologia.

 

 

Modificato 13 Aprile da Vulcar

[v13]

50 minutes ago, stev66 said:

Per capirci: la Cina è governata da un'oligarchia a base elettiva / cooptazione, simile alle strutture della Chiesa cattolica ( e delle grandi multinazionali).

In pratica se sei uomo di valore , ti iscrivi al partito e puoi salire anche ai vertici ( ovviamente in questo caso il valore solo non basta , esattamente come nei casi aziendali o della chiesa cattolica ). Ma almeno teoricamente,  puoi arrivare ai vertici , così  come almeno teoricamente ogni sacerdote può diventare Papa.

Ovviamente devi condividere l'ideologia di base , ma tolto il minimo sei libero di fare quello che vuoi .

Struttura molto simile la mandarinato che ha governato la Cina per oltre un migliaio di anni , compresi i severissimi esami di ingresso.

Per ora è riuscita ( dove per esempio falli' il partito comunista sovietico ) a non degenerare in un'oligarchia di sangue e nascita ( che inevitabilmente fallisce ) .

I privilegi e le cariche non vengono ereditate dai figli , che sono soggetti all stesse regole.

Se ben gestita , questa forma di governo può durare millenni ( e la Chiesa Cattolica è lì a mostrarcelo )

 

al netto di alcune semplificazioni (la storia anche recente della Cina dimostra che non c'è un solo modello), quello del partito è un modello oligarchico. sarebbe interessante vedere le differenze con l'attuale oligarchia che gestisce i paesi occidentali. chi ha provato a fare politica qui da noi sa a cosa mi riferisco, ammesso che non l'abbia già capito.

 

per quel che riguarda la repressione del dissenso, qui in EU ci sono decine di casi che potrebbero essere citati (alcuni anche recenti in Italia). In Cina il controllo è molto lasco su certe cose e molto stringente su altre (esprimere dissenso all'azione del governo centrale, non quelli regionali o locali, più il sesso e violenza).

 

Per quel che riguarda l'ideologia, non si tratta mica di imparare a memoria il libretto rosso di Mao (per altro non visto di buon occhio da Xi). Differenze ideologiche in Cina ce ne sono. Più che ideologia è necessario un appoggio all'idea dello Stato come gestore di certi aspetti della vita pubblica. Cose che esistevano anche in Europa per esempio dopo la seconda guerra mondiale.

 

Non si tratta di dire quale sistema è migliore, a meno di non credere alle favole. Sono entrambi sistemi altamente imperfetti e da entrambi si possono imparare molte cose.

[Maxwell61]

Da vedere tutta la pagina

 

https://www.instagram.com/reel/DIQdJlVS-yO/?igsh=OHJrMDEyanFxeGdz

Modificato 16 Aprile da Maxwell61

[stev66]

On 13/04/2025 at 10:42, Vulcar scrive:

"Devi condividere l'idea di base"

 

Appunto, è questo il problema.

 

Dovere accettare forzatamente un' ideologia.

 

 

Questo vale in ogni struttura sociale .

Vale nella monarchia, nel feudalesimo,  anche nella democrazia .

Anche nel liberismo. ( che ovviamente è un ideologia come tutte le altre )

 

[v13]

12 minutes ago, stev66 said:

Questo vale in ogni struttura sociale .

Vale nella monarchia, nel feudalesimo,  anche nella democrazia .

Anche nel liberismo. ( che ovviamente è un ideologia come tutte le altre )

 

 

esatto!

1 hour ago, Maxwell61 said:

Da vedere tutta la pagina

 

https://www.instagram.com/reel/DIQdJlVS-yO/?igsh=OHJrMDEyanFxeGdz

 

oggettivamente un po' trionfalista. Capisco il fascino per l'high tech e la Cina ha fatto balzi in avanti paurosi, ma è anche piena di contraddizioni.

[LiF]

54 minuti fa, stev66 scrive:

Questo vale in ogni struttura sociale .

Vale nella monarchia, nel feudalesimo,  anche nella democrazia .

Anche nel liberismo. ( che ovviamente è un ideologia come tutte le altre )

 

No mi spiace, la democrazia non è una ideologia, per come intendo io il significato di questo vocabolo nell'uso corrente. 

[LiF]

On 13/04/2025 at 10:47, v13 scrive:

 

al netto di alcune semplificazioni (la storia anche recente della Cina dimostra che non c'è un solo modello), quello del partito è un modello oligarchico. sarebbe interessante vedere le differenze con l'attuale oligarchia che gestisce i paesi occidentali. chi ha provato a fare politica qui da noi sa a cosa mi riferisco, ammesso che non l'abbia già capito.

 

per quel che riguarda la repressione del dissenso, qui in EU ci sono decine di casi che potrebbero essere citati (alcuni anche recenti in Italia). In Cina il controllo è molto lasco su certe cose e molto stringente su altre (esprimere dissenso all'azione del governo centrale, non quelli regionali o locali, più il sesso e violenza).

 

Per quel che riguarda l'ideologia, non si tratta mica di imparare a memoria il libretto rosso di Mao (per altro non visto di buon occhio da Xi). Differenze ideologiche in Cina ce ne sono. Più che ideologia è necessario un appoggio all'idea dello Stato come gestore di certi aspetti della vita pubblica. Cose che esistevano anche in Europa per esempio dopo la seconda guerra mondiale.

 

Non si tratta di dire quale sistema è migliore, a meno di non credere alle favole. Sono entrambi sistemi altamente imperfetti e da entrambi si possono imparare molte cose.

Fino a prova contraria, qua si và alle urne a votare, per quanto la scelta possa essere limitata per i meccanismi che citi (in realtà, anche su questo non sono tanto d'accordo).

Allo stesso tempo, qua mi risulta che si possa parlare di stato di diritto, in Cina non credo.

E già mi sembrano enormi differenze.

[stev66]

16 minuti fa, LiF scrive:

No mi spiace, la democrazia non è una ideologia, per come intendo io il significato di questo vocabolo nell'uso corrente. 

Perché? Seriamente. 

Non riesco a vedere differenze ideologiche tra una democrazia e per eesmpio, una monarchia.

Entrambe sono forme di governo che richiedono degli assiomi ( cioé idee preconcette )

Poi possiamo discutere all'infinito quale sia migliore nella pratica , ma non vedo nessuna differenza dal punto di vista dell'essenza. 

9 minuti fa, LiF scrive:

Fino a prova contraria, qua si và alle urne a votare, per quanto la scelta possa essere limitata per i meccanismi che citi (in realtà, anche su questo non sono tanto d'accordo).

Allo stesso tempo, qua mi risulta che si possa parlare di stato di diritto, in Cina non credo.

E già mi sembrano enormi differenze.

La Cina è  uno stato di diritto formale, basato per lo meno dal punto di vista legale su leggi.

Che poi siano più  o meno applicate e molte volte prevaricare,  può  essere.

Ma ciò  vale anche per le democrazie . 

Stati di fatto e non di diritto, credo ci sia stata solo la Germania Nazista dopo il voto dei pieni poteri ad Hitler , che appunto poneva il suo operato sopra ed oltre la legge.