Nuovo Ferrari 430, ufficiale

[MB]

La scelta poi del V10 o del V8 ha pro e contro sul piano tecnico, ed è una falsità colossale sostenere che un V8 è comunque superiore: ad esempio, un V10 a parità di condizioni può girare più alto, pur essendo più compatto e leggero di un V12, e senza averne gli atriti dovuti alla maggiore complessità meccanica di quest'ultimo. Insomma, la realtà è un tantino più complessa di come è stata semplificata.

Sinceramente la semplificazione mi pare la tua.

Non puoi dire semplicemente che il V10 ha meno attriti del V12.

Innanzitutto dipende dalla costruzione dato che valori delle perdite meccaniche sono influenzata molto di più dalla natura del contratto tra segmento e cilindro che dal frazionamento.

Non è affatto detto che un V12 abbia più perdite meccaniche per attrito di un V10. non è affatto detto.

E, anche se vero di norma e per logica, la realtà è un po' diversa.

E, sal momento che non c'è un altra casa al mondo, se non la Honda, tanto avanti nella ricerca dei materiali come la Ferrari, se permetti non ho dubbi che il V10 della Gallardo, creato per target e con un budget ben più basso dell'auto su cui è montato, abbia ben più perdite meccaniche del V12 della Scaglietti, per fare un esempio.

Il V8, sempre di norma e secondo il tuo ragionamento, ha meno perdite meccaniche e meno complessità rispetto al V10.

La verità solo una e semplice:

V8, V10 e V12 sono step perfettamente equidistanti per frazionamento, potenza, ed attriti.

Crescendo con il frazionamento, a parità di parametri motore, aumenta la potenza specifica ed aumentano gli attriti.

Il V10 offre più potenza specifica di un V8 ma anche più attriti, pur mantenendosi più corto di un V12.

Poi, come si sa, la tecnologia è in grado di cambiare tutto.

Va bene la sinergia con Maserati (che poi è un po' diversa da quella con Audi... in audi è un componente che dal basso va verso l'alto, in ferrari l'opposto) ma il V10 fa 500cv, il V8 Ferrari 490.

Sono 114cv/l, con un regime di rotazione massimo più elevato ed una potenza speficia ben maggiore.

Tutto questo con i minori attriti.

In sostanza il V8 è più compatto, più leggero, con meno perdite meccaniche, più potente e gira più in alto.

Ergo, è un motore migliore, nel caso della Ferrari.

Ora mi chiedo: perchè la Lamborghini, e l'Audi sono dovute ricorrere ad un V10 quando sarebbe bastato fare bene un V8 che già avevano?

Io sono un malfidente: secondo me il progetto non era e non è all'altezza a livello di materiali.

E molto probabilmente ci becco in pieno.

ciao ciao!

D'accordo, ma io ho scritto "a parità di condizioni", e stavo facendo un discorso astratto dagli esempi concreti, come d'altronde avevi cominciato a fare tu.

Inoltre ci sono anche altri parametri che vanno valutati

Ad esempio durata ed affidabilità, dal momento che non stiamo parlando di soprammobili, ma di automobili che fino a prova contraria devono trasportare persone.

Non va scordato che la durata dei motori Ferrari non è stratosferica, e spesso (assai spesso) inferiore di gran lunga alla concorrenza, proprio perchè hanno potenze specifiche più alte.

Faccio tra l'altro notare che la Lambo (se non ricordo male) è un 5 litri; la scelta del V10 corrisponde ad una cilindrata unitaria di 500 cc che per i motori a benzina è ottimale. Poi certo, anche su questo piano bisogna dire "a parità di condizioni". Ma la stessa considerazione andrebba fatta circa gli angoli fra le bancate dei motori a V: a parità di condizioni i 72° sono l'ideale per i V10, poi si possono trovare soluzioni diverse con la tecnologia...

Come vedi le cose sono assai complesse, e non esiste una superiorità in senso assoluto, ma solo relativamente a diversi parametri...

[MB]

Artemis ha scritto:

"Ora mi chiedo: perchè la Lamborghini, e l'Audi sono dovute ricorrere ad un V10 quando sarebbe bastato fare bene un V8 che già avevano?

Io sono un malfidente: secondo me il progetto non era e non è all'altezza a livello di materiali.

E molto probabilmente ci becco in pieno".

Magari alla Lamborghini, oltre alle considerazioni riportate sopra, volevano differenziarsi di più rispetto ad Audi di quanto non abbia fatto Ferrari con Maserati

[Artemis]

D'accordo, ma io ho scritto "a parità di condizioni", e stavo facendo un discorso astratto dagli esempi concreti, come d'altronde avevi cominciato a fare tu.

Inoltre ci sono anche altri parametri che vanno valutati

Ad esempio durata ed affidabilità, dal momento che non stiamo parlando di soprammobili, ma di automobili che fino a prova contraria devono trasportare persone.

Non va scordato che la durata dei motori Ferrari non è stratosferica, e spesso (assai spesso) inferiore di gran lunga alla concorrenza, proprio perchè hanno potenze specifiche più alte.

Faccio tra l'altro notare che la Lambo (se non ricordo male) è un 5 litri; la scelta del V10 corrisponde ad una cilindrata unitaria di 500 cc che per i motori a benzina è ottimale. Poi certo, anche su questo piano bisogna dire "a parità di condizioni". Ma la stessa considerazione andrebba fatta circa gli angoli fra le bancate dei motori a V: a parità di condizioni i 72° sono l'ideale per i V10, poi si possono trovare soluzioni diverse con la tecnologia...

Come vedi le cose sono assai complesse, e non esiste una superiorità in senso assoluto, ma solo relativamente a diversi parametri...

500cc è ottimale per il gasolio. Per un benzina è decisamente esagerata, tanto che la cilindrata unitaria ideale sarebbe, teoricamente, un soffio meno di 350cc per una ipotetica benzina a 100 ottani.

La storia della durevolezza è un po' una chimera.

Una S2000 ha 120cv/l, e supera agevolmente i 300000km se adeguatamente tagliandata.

Le Ferrari avevano una comprovata vita breve dei propulsori quando facevano potenze specifiche prossime ai 100cv/l senza sistemi di fasatura variabile.

Oggi il discorso sarebbe probabilmente molto ma molto diverso.

La 360Modena è una vettura che accesa ha il minimo a 800giri perfettamente costanti.

Non mostra quindi i tipici parametri del motore tirato, come per esempio mostrava chiaramente il motore della 348, seppur con potenza specifica di molto inferiore.

E, in ogni caso, ti sembrerà un rimedio del cavolo... ma quelle sono auto che faranno si e no 40000km in 30 anni! a chi interessa che duri come il 1.5 diesel aspirato della Saxo?

In quel tipo di motori la priorità progettuale è e deve essere l'ottenimento di prestazione, con un limite che, a quel punto, viene vincolato unicamente dalla qualità dei materiali disponibili su quel progetto.

Progetto che, evidentemente, nel caso Audi, non è a livello.

Parliamo pur sempre di modifiche di un motore costruito per una produzione su scala molto più grande e originariamente pensato e dimensionato per la sovralimentazione.

E' chiaramente evidente che non può essere ottimizzato nè in termini di peso, nè in termini prestazionali, nè tantomeno in termini di lavorazioni metallurgiche.

In Lambo sono stati anche troppo bravi a farlo arrivare a 100cv/l, perchè secondo me di più, a meno di modifiche costosissime e cambiamenti di specifiche, proprio non si poteva fare.

Ed infatti il motore della Gallardo, come ha riferito la stampa e anche il presente poppy84, denota una certa inerzia nel salire e nel scendere di giri.

Hai ragione tu. alla fine non esiste la superiorà assoluta ma è solo un discorso relativo.

Il fatto è che ci sono delle qualità difficili da ottenere e delle qualità invece molto semplici.

E tutte queste sono soggette e prese più o meno in considerazione a second del tipo di progetto.

Qui stiamo parlando, innanzitutto, di supersportive.

Le priorità, quanto al motore, sono senza dubbio il peso e la potenza specifica.

Lascio concludere a te la frase, perchè puoi tranquillamente immaginare che conclusioni andrei a trarre.

ciao ciao!

PS: in Tal proposito di consiglio la lettura del testo "Motori ad alta potenza specifica" Pignone-Vercelli, Giorgio Nada Editore.

E' considerato il miglior saggio sui motori di intonazione sportiva disponibile in italiano.

[Artemis]

Magari alla Lamborghini, oltre alle considerazioni riportate sopra, volevano differenziarsi di più rispetto ad Audi di quanto non abbia fatto Ferrari con Maserati

E ti procuri un motore più pesante e non a livello solo per differenziarsi?

Mi pare un discorso più commerciale che altro, più mirato a "io c'ho il motore come le formula 1" che altro.

io sono più propenso a credere che con il motore 8 cilindri che avevano a disposizione, dovevo ridurre la corsa e quindi la cilindrata, non avrebbero tirato fuori una potenza accetabile.

Ovvero avrebbero tirato fuori circa 400cv, il che si ponevano allo stesso livello del 360Modena, che già era sul mercato da anni.

ciao ciao!

[MB]

Magari alla Lamborghini, oltre alle considerazioni riportate sopra, volevano differenziarsi di più rispetto ad Audi di quanto non abbia fatto Ferrari con Maserati

E ti procuri un motore più pesante e non a livello solo per differenziarsi?

Mi pare un discorso più commerciale che altro, più mirato a "io c'ho il motore come le formula 1" che altro.

io sono più propenso a credere che con il motore 8 cilindri che avevano a disposizione, dovevo ridurre la corsa e quindi la cilindrata, non avrebbero tirato fuori una potenza accetabile.

Ovvero avrebbero tirato fuori circa 400cv, il che si ponevano allo stesso livello del 360Modena, che già era sul mercato da anni.

ciao ciao!

Tutto è possibile, dato che V8 Audi era fatto per equipaggiare ammiraglie, non supersportive.

Però non sono io a dire che il Lamborghini è superiore al Ferrari, ma tu a dire con certezza che il Ferrari è superiore al Lamborghini, e io ti dico che andrei molto cauto ad esprimere giudizi assoluti, perchè non ci sono elementi certi per dirlo, se non a costo di inacettabili semplificazioni.

Perchè se - ad esempio - metti caso che il Lamborghini con potenza specifica di 100 cv/litro (rispettabile) duri 200.000 Km, e il Ferrari me ne faccia 100.000 (sono stato buono, visto che spesso ne fanno molti meno), allora sono convinto che la più parte delle persone direbbe che è superiore il Lamborghini.

Bisognerebbe poi sapere quanto costano ai costruttori questi motori, quanto consumano. Perchè avrai notato che il consumo dei motori Ferrari Maserati è di solito di gran lunga superiore ai concorrenti, e anche se il consumo non è una priorità dell'utente di queste vetture, è impossibile fare un serio discorso sulla superiorità di una soluzione propulsiva senza considerare costi e rendimenti energetici.

Lo ripeto: le cose sono complesse....

[MB]

D'accordo, ma io ho scritto "a parità di condizioni", e stavo facendo un discorso astratto dagli esempi concreti, come d'altronde avevi cominciato a fare tu.

Inoltre ci sono anche altri parametri che vanno valutati

Ad esempio durata ed affidabilità, dal momento che non stiamo parlando di soprammobili, ma di automobili che fino a prova contraria devono trasportare persone.

Non va scordato che la durata dei motori Ferrari non è stratosferica, e spesso (assai spesso) inferiore di gran lunga alla concorrenza, proprio perchè hanno potenze specifiche più alte.

Faccio tra l'altro notare che la Lambo (se non ricordo male) è un 5 litri; la scelta del V10 corrisponde ad una cilindrata unitaria di 500 cc che per i motori a benzina è ottimale. Poi certo, anche su questo piano bisogna dire "a parità di condizioni". Ma la stessa considerazione andrebba fatta circa gli angoli fra le bancate dei motori a V: a parità di condizioni i 72° sono l'ideale per i V10, poi si possono trovare soluzioni diverse con la tecnologia...

Come vedi le cose sono assai complesse, e non esiste una superiorità in senso assoluto, ma solo relativamente a diversi parametri...

500cc è ottimale per il gasolio. Per un benzina è decisamente esagerata, tanto che la cilindrata unitaria ideale sarebbe, teoricamente, un soffio meno di 350cc per una ipotetica benzina a 100 ottani.

La storia della durevolezza è un po' una chimera.

Una S2000 ha 120cv/l, e supera agevolmente i 300000km se adeguatamente tagliandata.

Le Ferrari avevano una comprovata vita breve dei propulsori quando facevano potenze specifiche prossime ai 100cv/l senza sistemi di fasatura variabile.

Oggi il discorso sarebbe probabilmente molto ma molto diverso.

La 360Modena è una vettura che accesa ha il minimo a 800giri perfettamente costanti.

Non mostra quindi i tipici parametri del motore tirato, come per esempio mostrava chiaramente il motore della 348, seppur con potenza specifica di molto inferiore.

E, in ogni caso, ti sembrerà un rimedio del cavolo... ma quelle sono auto che faranno si e no 40000km in 30 anni! a chi interessa che duri come il 1.5 diesel aspirato della Saxo?

In quel tipo di motori la priorità progettuale è e deve essere l'ottenimento di prestazione, con un limite che, a quel punto, viene vincolato unicamente dalla qualità dei materiali disponibili su quel progetto.

Progetto che, evidentemente, nel caso Audi, non è a livello.

Parliamo pur sempre di modifiche di un motore costruito per una produzione su scala molto più grande e originariamente pensato e dimensionato per la sovralimentazione.

E' chiaramente evidente che non può essere ottimizzato nè in termini di peso, nè in termini prestazionali, nè tantomeno in termini di lavorazioni metallurgiche.

In Lambo sono stati anche troppo bravi a farlo arrivare a 100cv/l, perchè secondo me di più, a meno di modifiche costosissime e cambiamenti di specifiche, proprio non si poteva fare.

Ed infatti il motore della Gallardo, come ha riferito la stampa e anche il presente poppy84, denota una certa inerzia nel salire e nel scendere di giri.

Hai ragione tu. alla fine non esiste la superiorà assoluta ma è solo un discorso relativo.

Il fatto è che ci sono delle qualità difficili da ottenere e delle qualità invece molto semplici.

E tutte queste sono soggette e prese più o meno in considerazione a second del tipo di progetto.

Qui stiamo parlando, innanzitutto, di supersportive.

Le priorità, quanto al motore, sono senza dubbio il peso e la potenza specifica.

Lascio concludere a te la frase, perchè puoi tranquillamente immaginare che conclusioni andrei a trarre.

ciao ciao!

PS: in Tal proposito di consiglio la lettura del testo "Motori ad alta potenza specifica" Pignone-Vercelli, Giorgio Nada Editore.

E' considerato il miglior saggio sui motori di intonazione sportiva disponibile in italiano.

Quando ho letto questo messaggio avevo già scritto il mio precedente.

Credo che ti sbagli sulla cilindrata unitaria: io sapevo che era 500 cc, ed infatti i costruttori tendono quasi tutti a ruotare attorno a quei valori (comunque non sono un tecnico, la mia è una osservazione. Ma in questi termini si sono espressi anche alcuni tecnici.. Ti recupererò una intervista)

Quanto alla durata, certo le cose sono un po' migliorate, ma non troppo da quel che si sa.

E' vero che l'utente Ferrari di solito gira poco, però se si discute di superiorità motoristica è impossibile farlo senza considerare e ponderare anche questo parametro.

Anche perchè le Ferrari con km più normali guarda caso fanno fatica a trovare acquirente, e in un passato recente richiedevano manitenzioni spaventose come il cambio della cinghia di distribuzione a 30.000 KM.

[luxan]

qui sono uno dei più ignoranti, però noto che si continua a far paragoni tra un v10 di 5 litri e un molto più piccolo v8 di 3,6 litri (quello attuale) con il quale la Modena riesce a non soccombere in pista grazie alla qualità nettamente superiore del progetto (un anno e mezzo fa è uscito uno speciale in allegato a Autotecnica che lo illustra a dovere).

Si potrebbe dire che... tutto il resto è tifo.

E come potrà accadere che il nuovo V8 non risulti decisamente superiore al v10 AUDI montato su Lambo?

Oggi vado ad ordinare in libreria il testo suggerito da Artemis.

[Autodelta85]

anhce io luxan ho quel libro,nonostante qualche passagio un po complicato devo ammettere che è certamente un gran libro,inteerssantissima la parte sull'alimentazione del motore

[nicogiraldi]

qui sono uno dei più ignoranti, però noto che si continua a far paragoni tra un v10 di 5 litri e un molto più piccolo v8 di 3,6 litri (quello attuale) con il quale la Modena riesce a non soccombere in pista grazie alla qualità nettamente superiore del progetto (un anno e mezzo fa è uscito uno speciale in allegato a Autotecnica che lo illustra a dovere).

Si potrebbe dire che... tutto il resto è tifo.

E come potrà accadere che il nuovo V8 non risulti decisamente superiore al v10 AUDI montato su Lambo?

Oggi vado ad ordinare in libreria il testo suggerito da Artemis.

Allora portiamo due dati.

0-60mph

Gallardo: 4.57 sec

360 Modena: 4.92 sec

385hp Z06: 4.31 sec

SRT-10: 4.42 sec

911 GT3: 4.18 sec

0-Quarter-Mile

Gallardo: 13.03 sec @ 110.9 mph

360 Modena: 13.45 sec @ 105.7 mph

385hp Z06: 12.73 sec @ 112.1 mph

SRT-10: 12.48 sec @ 116.9 mph

911 GT3: 12.49 sec @ 113.3 mph

20-40mph

Gallardo: 1.7 sec (first gear)

360 Modena: 1.6 sec (first gear)

385hp Z06: 1.5 sec (first gear)

SRT-10: 1.4 sec (first gear)

911 GT3: 1.4 sec (first gear)

40-60mph

Gallardo: 1.7 sec (first gear)

360 Modena: 2.1 sec (second gear)

385hp Z06: 1.9 sec (second gear)

SRT-10: 1.9 sec (second gear)

911 GT3: 2.1 sec (second gear)

60-80mph

Gallardo: 2.3 sec (second gear)

360 Modena: 2.9 sec (third gear)

385hp Z06: 2.7 sec (third gear)

SRT-10: 2.0 sec (second gear)

911 GT3: 2.9 sec (third gear)

60-0mph

Gallardo: 117 ft

360 Modena: 114 ft

385hp Z06: 105 ft

SRT-10: 109 ft

911 GT3: 111 ft

490 foot-slalom

Gallardo: 46.6 mph

360 Modena: 44.5 mph

385hp Z06: 46.0 mph

SRT-10: 49.0 mph

911 GT3: 48.0 mph

Lateral Acceleration(200-foot Skidpad)

Gallardo: 0.94 g

360 Modena: 0.91 g

385hp Z06: 0.95 g

SRT-10: 0.97 g

911 GT3: 0.99 g

Interior Noise (dBA), Idle

Gallardo: 58

360 Modena: 55

385hp Z06: 60

SRT-10: 64

911 GT3: 67

Interior Noise (dBA), Full Throttle

Gallardo: 91

360 Modena: 88

385hp Z06: 89

SRT-10: 92

911 GT3: 91

Interior Noise (dBA), Steady 60mph

Gallardo: 74

360 Modena: 71

385hp Z06: 73

SRT-10: 75

911 GT3: 72

EPA combined fuel economy

Gallardo: 10.97 mpg

360 Modena: 12.7 mpg

385hp Z06: 23.05 mpg

SRT-10: 17.28 mpg

911 GT3: 17.78 mpg

AW overall fuel economy

Gallardo: 9.04 mpg

360 Modena: 13 mpg

385hp Z06: 20.57 mpg

SRT-10: 12.74 mpg

911 GT3: 19.23 mpg

Noterete che la Gallardo ha si un motore (chi dice Audi sbaglia è Audi la base ma lo sviluppo è Cosworth) più "assetato" ma anche più pronto.

Sfatiamo il mito creato sull' inadeguatezza del telaio Gallardo .. notando i g laterali e lo slalom in cui batte sonoramente la 360. Eccelente la franta della Ferrari.

Lo stupore è nel vedere che auto come la Gt3 , La VetteZ 06, il Viper risultano spesso più performanti costando una frazione, la Porsche in particolare (per qualcuno il maggiolino) batte in tanti punti tutte le italiane.

E anche i tempi al Nurburgring (dove non conta il telaio... ) confermano ciò.

Infatti luxan ti faccio notare come una 360 challange stradale (con semi slick... che da sole portano almeno 10 sec di vantaggio!!), e ricordo che la C.s. oltre ad essere molto molto più estrema della stock usa i motori venuti meglio (il vecchio V8 per avere 400cv doveva avere basse tolleranze....) con alcune modifiche di dettaglio.

Bella questa 360 c.s. prende da una comunissima Gallardo (che costa meno della C.s.e ha gomme full stradali, radio pelle integrale ecc ) 4 secondi cosi come prende 4 secondi dalla Gt3 (stock dalla Rs molto di più).

Poi la Gallardo non era guidata da Von Saurma!!!!!

Questa non è tifo da bar sono fatti.

[Autodelta85]

c'è anche da dire che la MOdena ha qualche anno in + sulle spalle...a nessuno è venuto in mente?