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Fammi capire: fare promesse che non possono essere mantenute, non è ingannare gli elettori?

Ho l'impressione che devo andare a rivedere cosa significa il verbo ingannare, poiché evidentemente non significa quello che pensavo.

rileggi quello che ho scritto. Syriza non ha fatto promesse che si sapeva già che non potessero essere mantenute. ha fatto una scommessa puntando alto ritenendo che fosse l'unico modo di poter ridiscutere la logica stessa degli aiuti europei.

Per quanto più europeista e meno radicale del previsto, era comunque un programma assai velleitario, a mio parere.

Si cercava la cancellazione di una buona parte del debito, la fine tout court dell'austerity senza un piano di riforme coerente,* si annunciava che non si sarebbero presi gli impegni sottoscritti dai predecessori, e contemporaneamente si promettevano una serie di misure di salvataggio per la popolazione, costosissime in termini di spesa pubblica: trasporti, assistenza sanitaria, salari minimi, ecc.

* aggravato da misure anche peggiorative

Il che, imho, lo rendeva ben poco sostenibile nei confronti della terza parte del gioco, cioè l'elettorato: per quanto disillusi potessero essere i greci sulle capacità del loro leader, cavalcarne l'onda di disperazione e voglia di cambiamento con un pacchetto di proposte gustosissime ma irrealistiche, si potrebbe rivelare - come in parte sta succedendo - molto peggio che dire la verità sin dall'inizio.

la politica a quel livello di complessità (=stati nazionali) funziona anche in quel modo. non è necessariamente ingannare gli elettori, ma delineare obiettivi e mete con la speranza di riuscire almeno a mettere in agenda certi temi, rendere possibile anche solo immaginare uno scenario diverso, segnare una discontinuità. ovviamente il rischio è quello di deludere elettori o addirittura la tua stessa piattaforma elettorale. al momento, la seconda cosa si è già verificata, la prima non sono del tutto sicuro.

quello che Tsipras vuole fare fin dall'inizio è avere la possibilità di spendere per rompere almeno in parte il ciclo recessivo, il che fino ad ora gli è stato impedito dall'imposizione di pacchetti di aiuti. ha aumentato alcune spese del welfare, alcune dovrà rivederle e altre le implementerà al margine degli obblighi dell'eurogruppo. secondo me nella prossima fase quella è per Tsipras la questione chiave, sia per il paese, sia per il governo.

Imho il primo grosso errore di Tsipras è stato promettere un programma fantascientifico in delle circostanze che rendevano impossibile rispettarlo. Poi è chiaro che più i due fuochi (aspettative dell'elettorato e posizioni della controparte) sono lontani, più è difficile tenere i piedi in entrambe le staffe evitando un tracollo dall'una o dall'altra sponda.

Si continua però a ragionare come se la Grecia fosse il creditore e l'UE il debitore mentre è il contrario. Posto che fregarsene dei creditori non è un atteggiamento serio, io credo che Tsipras non avesse comunque in mente nemmeno questo approccio qui.

un programma fanascientifico? facile dirlo col senno di poi. il programma europeo del governo Tsipras si basava sul rifiuto di misure economiche ulteriormente recessive. che le riforme fossero troppo tiepide o inuna direzione non apprezzata dalla EU? bene, questa era appunto l'oggetto del negoziato.

ed è molto probabile che, come dici giustamente, Tsipras e Varoufakis non abbiano mai avuto intenzione di uscire dall'euro, anzi. Varoufakis ha fatto intendere che solo a metà giugno di fronte a quella che secondo loro era un falso negoziato hanno cominciato a prospettare ipotesi radicali, alle quali però Tsipras non credeva, tant'è vero che ha chiesto al ministro di uscire dal governo.

Il referendum greco è stato una lezione di democrazia. Certo, lo stesso governo che lo ha indetto, 5 minuti dopo la proclamazione dei risultati, ci si è pulito il fondoschiena, ma, ehi... è stato comunque una grande lezione di democrazia

Perché il compagno Tsipras ha fatto ben presente che il no del referendum non era un vero no, al massimo un nì, lasciando comunque aperta la porta del negoziato (ed è stato fortunato che l'eurogruppo non l'abbia chiusa cambiandone pure la serratura). È stato molto paraculo, e ciò, unito al buon cure di Tusk, Draghi e Hollande, gli ha permesso di tornare a casa con un accordo, ancorché ad un pelo dall'umiliazione.

Se invece avesse detto no, un bel no fermo, ad ogni ipotesi di accordo che non prevedesse l'haircut come contropartita, oggi la Grecia sarebbe fuori dall'euro ed in default.

il compagno Tsipras, è stato fortunato, è un paraculo, non l'hanno voluto umiliare poverino, ecc ecc ecc

ma che modo è di discutere?

sai cosa? hai ragione tu. su tutto. scusa se ti abbiamo fatto perdere tempo.

Il rapporto dell'IMF lo dice chiaro: in quelle 2 settimane sono state chiuse le banche, sono state implementate misure di capital control. Senza tali misure ci sarebbe stato il default, ma quelle misure hanno comunque provocato enormi danni all'economia greca. Il tutto è successo perché per fare 'sto referendum del cazzo, Tsipras e Varoufakis hanno sforato la famosa scadenza del 30 giugno .

Non è che la situazione in quelle 2 settimane è precipitata per ragioni impreviste ed imprevedibili, è precipitata perché Ganni e Pinotto hanno voluto fare una prova di forza (il referendum) fuori tempo massimo. E sapevano tutti che sarebbe stato un disastro, solo che Varucoso credeva che l'eurogruppo se la sarebbe fatta sotto e gli avrebbe concesso di tutto e di più. Come è noto, ciò non è successo.

Il famoso rapporto, peraltro, quantifica il danno cagionato da quelle 2 settimane di ritardo, con chiusura della banche e "policies yet to be agreed", in 25 MILIARDI. Ma ovviamente tu non l'hai letto, qualcuno ti ha riferito che "anche l'IMF dice che il debito greco non è più sostenibile, c'avevano ragione i noeuro" e ti sei fermato a quello.

Quindi sì, questo referendum è stato proprio un successone.

p.s.: vorrei ricordarti che quegli ulteriori 25 MILIARDI dovranno venire dalle tasche dei contribuenti degli altri Paesi, il che significa anche me e te.

quello che si sta cercando di dire è che la ristrutturazione del debito era necessaria anche prima, non solo a causa dei 25B € e questo lo si sapeva anche prima (vedi dati IMF)

ho fatto un riassuntino il più possibile semplice e oggettivo dell'intera vicenda (impresa ovviamente titanica e per di più fatta da un outsider come me)

vediamo se riusciamo a separare fatti da opinioni personali:

- il governo greco da 5 mesi sta rinegoziando le condizioni dei futuri aiuti e riforme

- si crea una situazione di impasse che presumibilmente né i greci né l'eurogruppo sono capaci di gestire. sulle ragioni: alcuni dicono per incapacità o inesperienza del governo greco, altri per la chiusura interessata per ragioni geopolitiche più che strettamente economiche dell'eurogruppo; molto probabilmente per entrambe le cose.

- tsipras e varoufakis vogliono applicare le riforme in modo diverso da quanto prospettato dall'eurogruppo, cioé in un blocco che seconod loro non farà altro che mandare la Grecia in recessione. fino all'ultimo credono di poter far leva sulla minaccia di grexit. senza approvazione dei creditori non possono fare riforme perché corrono il rischio di doverle annullare, quindi a torto o a ragione insistono sulla strategia iniziale.

- di fronte all'inaspettata fermezza dell'eurogruppo (germania, finalndia e est in primis) tentano il tutto per tutto fuori tempo massimo: un referendum per bloccare le condizioni disastrose dell'ultima proposta e rafforzare la propria legittimità sia interna che esterna. obiettivo: mettere sul tavolo la ristrutturazione del debito (ne parlano pubblicamente fin da aprile 2015).

- NON si nomina l'€, Tsipras era anti-euro anni fa, ma da tempo non lo è più. Varoufakis sembra che avesse cominciato a preparare una situazione di grexit, ma senza arrivare a nessuna soluzione sufficientemente solida.

- il referendum tanto quanto rafforza tsipras internamente, lo indebolisce esternamente

- l'eurogruppo non cede, nonostante le tensioni interne (i governi sanno delle tesi del IMF sulla necessità di ristrutturazione del debito, ma ci sono pressioni interne e in più la Germania spera di buttare la Grecia fuori dall'€ e trasformare l'europa in una zona di controllo monetario sotto l'influenza della Germania)

- di fronte alla crisi economica sempre più profonda (non per il costo del referendum in sé, ma per l'economia bloccata) e di fronte all'impossibilità pratica di alternative (liquidità), Tsipras è costretto ad accettare politiche che aveva rifiutato

- il referendum si dimostra una sconfitta politica sullo scacchiere europeo e parzialmente su quello interno (popolarità di Tsipras ancora alta, ma partito con importanti defezioni. nuove elezioni in autunno)

- come parte della strategia nel suo complesso, le mosse di varoufakis e Tsipras (non si sa bene di chi sono meriti e demeriti) hanno portato a un'indubbia sconfitta. però indubbiamente hanno fatto sì che la questione della ristrutturazione del debito sia diventato centrale. (non dimenticate che il documento del IMF è stato leakkato e solo dopo confermato ufficialmente).

Finora ci hai ammorbato affermando....

modera i toni, campione

Guardando le jazz prima serie che incontro in giro ho notato una cosa: praticamente tutte hanno fari opachi, anche quelle recenti e tenute bene. Ok la qualita' costruttiva honda, pero' sta cosa dei fari gli e' venuta fuori male. Non ci sono altre auto coetanee (panda, clio, fiesta, punto) che presentano praticamente tutte i fanali opacizzati.

se l'auto è stata all'aperto vedrai che quasi tutte le marche con modelli di quegli anni hanno lo stesso problema, almeno nel segmento (e molte anche nel segmento superiore, vedi Stilo, Astra, ecc). La mia vecchia Clio tenuta sempre in garage li ha perfetti, ma ne vedo spesso di coetanee con i fari opacizzati, idem la Jazz.

La strumentazione non è al top per il semplice motivo che è tutta analogica con schermo digitale al centro.

Bello eh, non dico mica il contrario, ma se la volevi al top nel 2015 dovevi fare tutto lo sfondo digitale, oppure se vuoi fare un mix (imho molto bello e preferibile al full lcd) tra passato e presente questa sarebbe stata la soluzione top:

Continuo a linkare il mio video perchè, strano, su youtube non ce ne sono altri per la dashboard della NX dove si vede l'accensione.

Pulito, moderno e soprattutto ben leggibile.

top secondo chi?

e poi, LCD o no, la grafica Lexus è ben lontana dalla perfezione e - piaccia o no - Giulia (come vari altri) è più sofisticata.

si,si come no ,certo...vedremo la carriera da statista del soggetto...va bene per gli articoletti sulle fanzine da marxista.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

adesso ti cambiano tutto e lui voleva uscire e l'han cacciato.

un uomo per tutte le stagioni.

LOL

dev'essere rilassante vivere in un mondo che combacia con i propri pregiudizi :D:D:D

si, vabbè..."infiltrazioni"..come no, le ho viste anche dalle mie parti le "infiltrazioni".

tutta roba democratica eh..nessuno che cerca di alzare il livello della tensione..

e c'è uno che tra ieri e oggi, abbronzato e con figa al seguito da un'isola mica male ha parlato di golpe ecc..

bella roba......

BAR SPORT DOPO IL QUARTO SPRITZ

Se me lo spiegassi ti ringrazierei pure, visto che non l'ho capito.

Anzi ti ringrazio in anticpo, va...

PS: stare sempre sulla difensiva e concludere gli interventi con frasette stizzite non eleva il tono della discussione.

Nessuno ha la verità in tasca e ognuno ha le proprie opinioni: ogni intervento è uno spunto.

Ripetere che tanto qui si fa come al bar, che si risponde per frasi fatte è, a propria volta, comportamento da bar e rispondere con frasi fatte.

rileggiti le risposte ai miei post e vedrai. "il tuo eroe Varoufakis" e altre minchiate assortite. io ho postato un sacco di informazioni possibilmente di prima mano, a differenza di te e vari altri che sproloquiano senza citare uno straccio di fonte.

mo' mi sono semplicemente stufato.

PS: mental waterboarding è una metafora per spiegare quello che è successo nella famosa riunione di 15 ore: sei uno contro tutti, non ce ne frega un cazzo dei tuoi ragionamenti, mo' stai zitto e ascolta come distruggiamo i tuoi argomenti, il tuo governo e se necessario il tuo paese. quello era il senso. il waterboarding è una tortura che consiste nel mettere la testa dell'interrogato sott'acqua fin quasi asfissiarlo (e facendogli credere che lo faranno davvero).

@ mariola:

Quali spalle si é coperto in patria? Dopo il referendum é tornato in Europa, senza un ministro perché sgradito, e ha dovuto sottoscrivere un accordo peggiore di quello predente. Ora perde pezzi di governo, viene comunque contestato, tra lui e Varoufakis volano gli stracci e si vocifera che nelle 17 ore di doscussione con l'eurogruppo gli sia stato praticato il waterboarding mentale (diceria che lascia il tempo che trova, ma che serve a sottolineare come Tsipras si fosse presentato da trionfatore e sia stato trattato da poveraccio).

Non dimentichiamo poi l'aggravarsi delle finanze greche in conseguenza del referendum e del suo risultato.

Imho é stato un incompetente.

MA LOL

mi sa che non hai capito cosa vuol dire mental waterboarding

quanto a Varoufakis = Bertinotti, per fortuna sono lontani anni luce, fra le altre cose perché il primo sa di cosa sta parlando. Purtroppo di simil-Bertinotti ce n'è più d'uno dentro Syriza, ma la generazione più giovane (non maggioritaria) certe cose sembra averle imparate.

sul resto non commento, tanto qua si risponde sempre con battutine da bar.

Varoufakis ci va giù duro: parla di golpe finanziario da parte della UE a danno della proprietà pubblica greca e dei cittadini.

Insomma, si vuole fare l'imenoplastica.

qua oltre alle battutine non si va proprio. e vabbé...

La controparte non ci ha manco provato però su Tsipry e amici mi sembra una visione un po' ingenua. E' la mia opinione, per carità, vale quel che vale, ma è un cinismo che mi viene dal conoscere come funziona la politica, e il fatto che più si sale di livello e meno è semplice restare puri.

Posso pensare al massimo che il personaggio ci tenga davvero al Paese e che abbia messo insieme una compagine di persone che ci credono, ma ho forti difficoltà a pensare che uno che è arrivato a questo livello credesse davvero di inventarsi da zero un sistema economico alternativo in grado di reggersi in piedi, specie nelle condizioni di partenza della Grecia.

E sono fortemente convinto che lui e il suo governo non si siano comportati onestamente con il popolo, soprattutto per le modalità del referendum ('sta cosa proprio non la posso far passare).

Poi, in tutto questo non ho ancora capito quale fosse l'attuazione pratica dell'ideale "un'altra Europa è possibile" (sono serio, non me l'ha spiegato nessuno, vorrei capire).

anch'io conosco la politica e molto da vicino, ma forse non la stessa che conosci tu e soprattutto non in Italí

uno può non essere d'accordo su strategia e quant'altro, ma se si legge questo link (e mettici pure una tara, ma l'intervistatore non è uno sprivveduto) uno si rende conto che dietro certe scelte c'é sempre stata una riflessione basata su valori, non un calcolo politico di breve termine.

'We underestimated their power': Greek government insider lifts the lid on five months of 'humiliation' and 'blackmail' | Mediapart

qui si capisce molto bene che nessuno voleva creare un sistema economico da zero, semplicemente si volevano raddrizzare storture così gravi da produrre 1) almeno due decenni di recessione e 2) estremismo e violenza, leggasi Alba Dorata per esempio

Ma non è mica per scherno, eh. Lo dico senza nessuna presa in giro, ma tu pensi davvero che Tsipras o Varoufakis o chiunque della controparte sia mosso da ideali?

sì, nessun cinico o amante del potere si sarebbe buttato in una battaglia del genere. sulla controparte non mi giocherei le palle, manco una palla, anzi manco una falange del mignolo sinistro.

Ma chi è che ha gli ideali, in tutta questa storia?

e vabbé...

Se Tsipras è furbo, può far ricadere tutte le colpe sull'ottusità di Varoufakis ed accollarsi il merito di essere riuscito a salvare la situazione all'ultimo minuto. In fondo anche l'accordo può essere spacciato come un suo successo personale, facendo arrivare ai greci la "giusta visione degli eventi".

questa idea di furbizia è quanto meno curiosa e per fortuna molto distante da chi ha un minimo di ideali, al di là degli errori che possa avere commesso.

in realtà la situazione in Grecia è molto più incasinata degli scenari da operetta che leggo qua dentro.

Premetto che non l'ho letto per mancanza di tempo. Ma ne approfitto per fare una domanda: dove cacchio li vedi i filo-tecnocrati qui dentro?

Le fazioni sono due:

La prima dice che i greci sono degli stronzi e l'europa si è comportata da merda

La seconda dice che i greci sono delle povere vittime e l'europa si è comportata da merda

Io di tifosi di tecnocrati non ne ho sinceramente visti. Al max qualcuno che sosteneva che in qualche modo la grecia doveva pagare come gli altri, anche non tutto.

CANCELLATO: evito flame, vah

vedo che siete tutti ferrati in memi (l'unico decente è quello di Dannatio!), ma nessuno si è letto l'intervista.

e vabbé, continuate pure con le caricature...

si come no.....il Maestro Totale delle Supercazzole...

"io so io e voi nun siete un cazzo" (cit.)

sborone, è impossibile che in tre minuti ti sei letto l'intero link

agli amici filo-tecnocrati di questo foro (che in realtà sono i veri idealisti) consiglio questa amena lettura di un'intervista all'incapace ex-ministro greco che si era addirittura messo in testa di parlare di economia all'Eurogruppo

EDIT: sbagliato link questo è quello che mi interessava

Yanis Varoufakis full transcript: our battle to save Greece

comprata e ritirata. Jazz 1.2 Vtec S del 2011, aria condizionata, ESP, specchi, mille mila airbags e tutto il resto. consegnata con gomme, freni, olio nuovi e ancora un anno di garanzia ufficiale più garanzia del concessionario (Peugeot Honda), più revisione passata. interni come nuovi tranne un graffio vicino al freno a mano.

altra perla delle ragionevoli proposte dell'Europgroup: è appena venuto fuori che l'entità lussemburghese indipendente che controllerebbe i 50.000 M € greci a mo' di cauzione, ma con la possibilità anche di venderli, in realtà è una sussidiaria controllata dalla tedesca KfW! Non è finita: chi sarà il chairman of the board? Ma ovviamente il ministro delle Finanze tedesco

suvvia, questa è una farsa.

Ascolta il discorso di Guy Verhofstadt al Parlamento Europeo che quei fatti glieli sbatte in faccia. Fatti peraltro riportati anche da diversi organi di informazione. Poi oh, lottizzazione, manini con i finanziamenti ai partiti, cose del genere si fanno anche in Italia, ma sono porcate qui come sono lì. Spiace dirtelo, ma Tsipras non è migliore di quelli che sono venuti prima di lui.

Sulla televisione mi astengo, mi interessa zero. Ma l'istituto di statistica che prende ordini dal governo ha permesso alla Grecia di falsificare i conti per entrare nella EZ. Deve essere indipendente proprio perché deve dare dati precisi. Sai quale altro Paese ha l'istituto di statistica dipendente dall'esecutivo? L'Argentina. Hai presente la credibilità dei numeri che vengono fuori da quell'istituto di statistica? Roba che non ci crede neanche il più ignorante fra i gauchos delle pampas.

Le idee si devono confrontare con la realtà. Alla realtà fottesega dell'ideale romantico che ha accompagnato la campagna elettorale di Tsipras. E la realtà, alla fine, presenta il conto a tutti. Oggi è il turno di Tsipras.

Poi però una cosa la vorrei dire anche su Schauble. Quei famosi 12 punti non sono nulla di trascendentale, per la gran parte sono solo buon senso. La stronzaggine di Schauble però non sta nei 12 punti che, probabilmente, non sono neanche farina del suo sacco. Sta nei termini temporali dell'accordo. Implementare quelle cose entro il 15 è impossibile. Se domattina i Greci diventassero svizzeri, non potrebbero riuscirci comunque. E' infattibile. INFATTIBILE! E' assolutamente vergognoso che l'eurogruppo abbia fatto uscire delle richieste con quella scadenza, perché significa che ci stanno prendendo per il culo e, soprattutto, stanno prendendo per il culo i greci. Poi sono ragionevolmente certo che se domani Tsipras rassegnasse le sue dimissioni, miracolosamente i termini si allungherebbero e non di poco, ma le cose non cambiano: quello dell'eurogruppo è un comportamento ingiustificabile. E non lo dico perché io abbia simpatie per Tsipras che ritengo un cialtrone, lo dico perché l'Europa non si può reggere sui ricatti.

E a proposito: quando manderanno affanculo Schauble, io stapperò una bottiglia.

questo che dici è esattamente l'ideologia tecnocratica. insisto, ideologia.

dei famosi 12 punti la metà erano già stati accettati, il resto negoziabili, tranne appunto i famosi 50.000 M €.

sul calendario hai ragione, e questo dimostra che è in gioco una prova di forza del governo della Germania e dell'ortodossia finanziaria.

PS: i giudizi su Tsipras dati da un politico belga di centro-destra sono affidabili come una Maserati dei vecchi tempi