v13

Il problema è che in Spagna le riforme le hanno fatte, in Grecia, invece... poi, è chiaro... se sei più "piccolo" sei automaticamente anche più sfigato... ma allora fatti furbo...

in Spagna le riforme le han fatte e infatti la disoccupazione giovanile è crollata, la sanità funziona meglio di prima, c'è un fiorire di piccole e medie imprese qualificate, l'istruzione è d'eccellenza e come bonus la corruzione è sparita

PS: il banco di Spagna ha dato recentemente per persi circa 40.000M € dell'aiuto economico dato dal'Eu al governo per il bail out a banche spagnole. VA TUTTO BENE!!!

(cancellato, inutile e off topic)

a proposito delle richieste dell'Eurogruppo lo Spiegel titola "IL catalogo delle crudeltà"

Tsipras ha già fatto sapere che non accetterà mai la richiesta di espropiare di fatto 50.000M € di beni greci da far controllare dalla troika.

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ossimoro.

sí, hai ragione. volevo dire senza lottizzare a suo favore, visto che ha rimesso dentro buona parte di chi già ci lavorava prima. (e infatti nei giorni del referendum la tv di stato non ha certo fatto favoritismi, a quanto mi dicono gli amici greci).

Forse invece a te non è chiaro che un Paese che non ha ancora implementato neanche una di quelle cose contenute nella "lista della spesa" della Troika è un Paese economicamente rimasto a 30 anni fa.

Forse a te non è chiaro che Tsipras, eletto perché in campagna elettorale ha promesso botte piena e moglie ubriaca, ha aumentato il deficit con inutili assunzioni nella P.A. e pur avendo formalmente elevato l'età pensionabile (peraltro, nel breve periodo, meno di quanto abbiamo fatto noi con la riforma del 2011), ha azzoppato la riforma delle pensioni mantenendo 25 diversi casi di prepensionamenti

Forse a te non è chiaro che Tsipras ha commissariato l'ufficio centrale di statistica che, divenuto di recente indipendente, diffondeva una fotografia della realtà non proprio confortante.

Forse a te non è chiaro che Tsipras ha fatto i giochetti di lottizzazione alla pari di tutti i suoi predecessori, si è fatto finanziare il partito dal sistema bancario alla pari di tutti i suoi predecessori, ha buttato milioni per un referendum farlocco che non è servito ad un cazzo.

Forse a te non è chiaro che i soldi che la Grecia ha bruciato in passato e sta continuando a bruciare li pagheremo io, te e tutti gli altri, ivi compresi i tedeschi che saranno pure stronzi ma non sono certo scemi.

Forse a te non è chiaro che se Tsipras vuole fare quello che cazzo gli pare, è liberissimo di farlo coi pochi soldi rimasti dei Greci (finché anche loro non lo prendono a pedate), ma che se pretende che noi (io, te, tutti gli altri, compresi i tedeschi stronzi) gli diamo altri soldi da buttare nel cesso perché è simpatico, allora è liberissimo di scegliere l'altra strada, quella dell'uscita dall'Euro e dalla UE. E buona fortuna.

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Ai tempi di Monti abbiamo avuto il coraggio di dire alla Troika "no grazie, il vostro aiuto non ci serve, ce la caviamo da soli". Poi non è stata una passeggiata e non è neanche finita, ma almeno abbiamo avuto la fortuna di non trovarci la Troika in casa e di non subire i ricatti di Schauble .

tranquillo, non vedo perché scaldarsi tanto.

A te Syriza non piace, mi pare evidente. Ad altri sembra un esperimento coraggioso, nonostante i molti limiti (e io ne trovo parecchi, anche ideologici).

POi, alcune delle cose che hai detto sono tutte da dimostrare e frutto della tua visione ideologica (finanziamento del partito, lottizzazione), altre sono decisioni eminentemente politiche (istituto di statistica, riaprire la televisione pubblica, per altro senza lottizzazioni, ma riassumendo buona parte di chi ci lavorava prima). e quando dico decisioni politiche voglio dire decisioni che in qesto caso rispondono a una strategia di ricostruzione dello stato, non di puro controllo. ("ah no aspetta, la Grecia è in bancarotta, chiudiamo la tv pubblica tanto è piena di rompicoglioni, e poi ci sono già le tv private, che bisogno c'è di quella pubblica?")

comunque, in soldoni chi la pensa come te è d'accordo che ad un certo punto i tecnici prendano il controllo dello stato perché in ballo ci sono i soldi, le idee verranno dopo. altri, fra cui mi includo, non sono d'accordo e stando la necessità di stabilità economica credono che ci siano diversi modi per raggiungerla.

dunque partendo dal punto di vista che di queste cose ne capisco poco mi viene però da fare un' osservazione : i creditori dicono ai greci o fate come diciamo noi oppure...

ecco quell' oppure non mi è chiaro e soprattutto non capisco se ci sia la volontà di andare fino in fondo alle minacce che poi mi sembra ci sia da perderci tutti, creditori inclusi

ai tempi di monti, e mi sembra pure ora con renzi, l' italia non ha avuto il coraggio di opporsi ed ora tenta di galleggiare. Ma se i greci più orgogliosi azzardassero il grande rifiuto ?

la riunione dei capi di stato pare sia stata sospesa proprio da Tsipras che non è disposto ad accettare l'invasione sostanziale della sovranità del paese. È ampiamente documentato che il governo greco, anche a costo di grosse tensioni interne, sarebbe disposto ad ingoiare più di qualche rospo (vedasi ultima bozza di accordo), ma adesso la Germania (e i finlandesi per ragioni politiche interne) vogliono andare oltre ad oltranza. Il governo greco vuole spezzettare il pacchetto e cambiarne le forme, lo vede come un'umiliazione e una perdita di controllo inaccettabile, soprattutto per un governo che è al lavoro da cinque mesi e che non è minimamente responsabile di quanto successo negli ultimi 5 (o 40) anni. Schäuble e Merkel propongono una strana cosa tuttada inventare, un € parallelo o qualcosa di similie, che di fatto trasformerebbe l'UE in un'area economica con valuta a cambio controllato. Politicamente, sarebbe un ENORME fallimento per l'Europa e nello specifico per la Francia.

Perfetto, ora il risanamento dei conti pubblici non è più una questione economica, ma di "valori politici".

Credete che possa usare tale motivazione quando deciderò di non pagare la bolletta del gas?

chiaramente Tsipras non vuole mettere a posto i conti pubblici. anzi, ci gode a spendere i soldi dei finlandesi...

senti, va bene gli (auto)pareri, ma almeno cercare di avere una visione un filino più sofisticata di quello che sta succedendo.

Significa che non solo i Greci in 3 anni non hanno fatto le riforme già concordate con l'eurogruppo, ma che Tsipras, per fare il figo, ha fatto leggi che hanno ulteriormente aumentato il deficit.

Siamo alla presenza non solo di un debitore inadempiente, ma di un debitore inadempiente che, dolosamente, ha peggiorato il suo dissesto economico.

vedo che ti sfugge il concetto di divergenza politica. Syriza si è presentata e ha vinto le elezioni dichiarando valori politici diversi da quelli che hanno guidato le decisioni dei precedenti governi e che - pur cercando di manenere gli impegni contratti cn la Troika - avrebbe cercato di ridiscutere le condizioni imposte. cos'è che non è chiaro? si chiama politica, mentre tu invece la dipingi come una questione amministrativa.

Rileggi bene.

"- amend or compensate for legislation adopted during 2015 which have not been agreed with the institutions and run counter to the program commitments;"

l'inglese lo parlo, non ti preoccupare. vuol dire modificare leggi già approvate dal parlamento e che non sono state approvate da BCE+Eurogroup+IMF (!!) o trovare il modo di compensare il costo che ne deriva.

queste proposte fanno a pezzi la sovranità della Grecia. Il vero obiettivo resta distruggere l'attuale governo greco e obbligare il parlamento ha mettere in piedi un governo tecnocratico di grande coalizione con gli stessi che hanno portato la Grecia in questa situazione. ecco spiegate le "negoziazioni" di questi ultimi giorni e perché Tsipras non ci sta.

- carry out ambitious pension reforms and specific policies to fully compensate for the fiscal impact of the Constitutional Court ruling on the 2012 pension reform and to implement the zero deficit clause;

sulle pensioni pare ci sia accordo. la clausola costituzionale è una vera porcata e ad altri paesi è già stata imposta per garantire prestiti e evitare il bail-out.

- on energy markets, the privatization of the electricity transmission network operator (ADMIE) must proceed, unless replacement measures can be found that have equivalent effect, as agreed by the institutions;

qui dicono di privatizzare i distributori dell'energia elettrica. privatiizare in questo caso = vendere agli stranieri.

- on labor markets, undertake rigorous reviews of collective bargaining, industrial action and collective dismissals in line with the timetable and the approach suggested by the institutions.

qua dicono addirittura come dovrebbero funzionare i sindacati. andiamo oltre la sovranità dello stato greco.

- develop a significantly scaled up privatization program with improved governance. A working group with the institutions shall provide proposals for better implementation mechanisms;

privatizzazioni guidate dai criteri della Troika

- amend or compensate for legislation adopted during 2015 which have not been agreed with the institutions and run counter to the program commitments;

= ​cambiare leggi già votate dall'attuale parlamento.

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Aggiunta al post precedente in base al documento che stanno discutendo in questi istanti:

Here’s the full 4pg eurogroup document on #Greece, inc “time-out”, total amt needed (€82-6bn) & reform proposals pic.twitter.com/sKUpbykcBX

— Ed Conway (@EdConwaySky)

July 12, 2015

La Germania dice che se la Grecia esce dall'€ si può parlare di ristrutturazione del debito. Nel frattempo la Troika controllerebbe 50 bilioni di beni greci.

[in case no agreement could be reached, Greece should be offered swift negotiations on a time-out from the euro area, with possible debt restructuring].

la perdita di sovranità della Grecia sarebbe sostanziale. ottimo modo per far capire chi comanda e per spaventare tutti gli altri. se questo è il progetto europeo, io scendo (e non sarei un anti-€, anzi, ma a queste condizioni è un fallimento su tutta la linea...)

PS: altro che economia, questa è una vera battaglia politica e come in altri casi è la Germania contro la Francia. Gli altri si accodano per varie ragioni, alcune anche di opportunità politica interna dei rispettivi governi (a proposito dei cittadini che votano di pancia vs. gli illuminati statisti che invece fanno gravi ragionamenti sul bene supremo) LOL

queste le imposizioni dell'Eurogruppo

"The Eurogroup takes note of the request by the Greek authorities for a three-year ESM stability support and the accompanying list of policy commitments, including a comprehensive list of prior action. The Eurogroup reiterates the need for continued full involvement of the IMF.

The Eurogroup welcomes the assessment by the institutions that the list of policy commitments of the Greek authorities represents a basis to start the negotiations on a new program. The Eurogroup also agrees with the institutions that the package needs to be significantly strengthened and broadened in order to provide for appropriate conditionality for a possible three-year ESM program. The Eurogroup thus welcomes the additional following commitments of the Greek authorities on the basis of a clear timetable:

- fully comply with the medium-term primary surplus target of 3.5 percent of GDP by 2018, according to a yearly schedule to be agreed with the institutions;

- carry out ambitious pension reforms and specific policies to fully compensate for the fiscal impact of the Constitutional Court ruling on the 2012 pension reform and to implement the zero deficit clause;

- adopt more ambitious product market reforms with a clear timetable for implementation of all OECD toolkit I recommendations, including Sunday trade, sales periods, over-the-counter pharmaceutical products, pharmacy ownership, milk, bakeries. On the follow-up of the OECD toolkit II, manufacturing needs to be included in the prior action;

- on energy markets, the privatization of the electricity transmission network operator (ADMIE) must proceed, unless replacement measures can be found that have equivalent effect, as agreed by the institutions;

- on labor markets, undertake rigorous reviews of collective bargaining, industrial action and collective dismissals in line with the timetable and the approach suggested by the institutions. Any changes should be based on international and European best practices, and should not involve a return to past policy settings which are not compatible with the goals of promoting sustainable and inclusive growth;

- fully implement the relevant provisions of the Treaty on Stability, Coordination and Governance in the Economic and Monetary Union, in particular to make the Fiscal Council fully operational;

- adopt the necessary steps to strengthen the financial sector, including decisive action on non-performing loans, transposition of BRRD and measures to strengthen governance of the HFSF and the banks;

- develop a significantly scaled up privatization program with improved governance. A working group with the institutions shall provide proposals for better implementation mechanisms;

- amend or compensate for legislation adopted during 2015 which have not been agreed with the institutions and run counter to the program commitments;

- implement the key remaining elements from the December 2014 state of play of the fifth review of the second economic adjustment program."

questo un riassunto di alcuni punti caldi: Greek debt crisis: What's in the proposals from Athens? | Business | The Guardian

Per risponderti ci sarebbe bisogno di confrontare la proposta originaria con quella "limata", poiché se limare s'intende continuare a non tassare gli armatori e le isole…

Cerchiamo di non nasconderci dietro ad un dito: quando in una nazione si hanno degli sprechi enormi e dei privilegi ingiustificati, la soluzione è eliminare gli sprechi ed i privilegi, non stangare sempre gli indifesi e dare la colpa all'Euro, alla Troika, alla Germania, a 'mi nonno in carriola…

Però si opta sempre per la seconda soluzione ed anziché indignarsi contro gli stangatori (finché non veniamo in qualche modo coinvolti personalmente), ci s'indigna contro i soliti noti ed inarrivabili "nemici perfetti". I quali sono perfetti poiché sono sufficientemente lontani, sufficientemente inarrivabili, sufficientemente potenti e sufficientemente antipatici, da poter divenire un inesauribile bersaglio di tutti gli sfoghi popolari.

informati meglio, tutto quello che dici è inesatto.

Ricapitoliamo:

1. Tispras porta le trattative ad un punto morto ed indice un referendum contro la proposta di accordo del Fondo Monetario Internazionale
   
2. Tsipras chiarisce subito che il referendum non è in alcun modo contro la permanenza della Grecia nell'Unione Europea
   
3. la proposta del Fondo Monetario Internzionale viene resa accessibile (resa accessibile, non divulgata e spiegata) solo pochi giorni prima del voto
   
4. Tsipras sostiene che si sia reso necessario il ricorso al referendum, al fine di sancire un principio di dignità e democrazia
   
5. al referendum vincono i no con il 61% dei voti
   
6. Tsipras esulta per quella che a suo dire è l'alba di una nuova Europa
   
7. meno di 24 ore dopo la vittoria del no al referendum, Varoufakis si dimette poiché sgradito ai delegati del Fondo Monetario Internazionale, della Banca Centrale Europea e degli altri Stati europei
   
8. ora abbiamo un nuovo accordo, che prevede 3 miliardi in più di tagli.
   

Posso insignire Tsipras del premio "Pinocchio dell'anno", oppure è troppo presto?

A mio avviso questo referendum è paradigmatico di tutti i limiti della democrazia diretta: quando un popolo che non è reso consapevole di ciò su cui è chiamato a votare, vota in base all'umore del momento (che è un pessimo consigliere) ed il suo voto è carta straccia.

In poche parole questo referendum non serviva per dare una svolta alle trattative, ma per tutelare la permanenza di Tsipras al governo. È stato un rischio calcolato, poiché ora può vantarsi di avere il 61% dei greci dalla sua parte (in realtà sono il 61% del 62% degli aventi diritto al voto), ma che lo protegge da eventuali malesseri interni al suo partito e sopratutto dagli attacchi dell'opposizione. Tutto ciò gli consente di far ingoiare delle "pillole amare" ai suoi elettori, spacciandole come una vittoria e non come un calamento di braghe.

poveri greci, si vede che sono tutti dei deficienti, governati da un incantatore di serpenti. si vede che se lo meritano...

In effetti vorrei sentire le opinioni degli entusiasti del referendum greco inteso come massima espressione della volontà del popolo.

Sono un po' tranchant nel giudizio, ma mi pare che il popolo greco sia stato un po' preso per il culo con un quesito, eufemisticamente poco chiaro, a cui di fatto non si è dato seguito.

In pratica più che un'espressione di volontà popolare mi è parso una specie di bluff di tzipras per deresponsabilizzarsi e, al contempo, avere qualcosa in mano per ricontrattare la sua situazione

far esprimere la propria volontà al popolo è un valore positivo, sempre. è una specie di valore assoluto. poi è evidente - ed è stato detto sempre anche qui - che era un modo per dare legittimità sia interna che esterna al governo Tsipras. A parte che è ovvio che in una democrazia rappresentativa funzioni così, ma soprattutto non dimentichiamoci che i burocrati europei volevano far fuori Tsipras, vedi dichiarazioni di vari politici tedeschi, spagnoli, ecc.

Ad ogni modo, adesso sia i francesi, che Juncker, che americani e altri parlano apertamente di ristrutturazione del debito. Questa è stata la vittoria di Tsipras.

ah si? quindi mi stai dicendo che in Italia (come in altri paesi esteri, non lo metto in dubbio) tutti sanno dell'importanza di pagare le tasse e del perchè ci sono determinati costi da sostenere?

se un partito politico impostasse la sua campagna elettorale dicendo "le tasse sono importanti da pagare ed è giusto farlo" quanti voti raccoglierebbe resalisticamente parlando? dal punto di vista elettorale viene sempre premiato chi propone l'abolizione più spettacolare e mediatica, ovvero della tassa che in quel momento da più fastidio alla "pancia" della gente... e nessuno si chiede del perchè allo stato servano quei soldi, nessuno quantifica l'impatto del taglio, nessuno propone dati alla mano delle coperture (perdo X tagliando questa tassa, recupero X facendo altre manovre) solo parole vaghe riguardo a "sprechi" "recupero da evasione" o quant'altro... questo è indice di profonda immaturità e scarsa conoscenza della realtà dei conti pubblici, senza essere necessariamente coglioni

purtroppo l'unica salvezza per un paese è sviluppare una cultura civica di base, niente di fantascientifico, ma almeno capire le minime connessioni fra cause e conseguenze. se non lo si fa, e richiede tempo, il risultato è la creazione di un'élite oligarchica. e statisticamente è assai poco probabile che un'élite oligarchica si comporti come il proverbiale filosofo autoritario di cui parlava quel vecchio filosofo greco...

e se facessimo un bel referendum per abolire l'IVA, il bollo auto e tutte le altre tasse quante milioni di firme si raccoglierebbero? il parlamento dovrebbe calendarizzare anche questo perchè è la volontà popolare?

smettiamola di pensare che la gente è cogliona, a meno che non vi faccia particolarmente piacere essere inseriti nella categoria

fonte Eurostat

Government expenditure by function ? COFOG - Statistics Explained

spesa pubblica della Grecia 2014

88.371 M€

-10,7% rispetto a 2013

49,3% del GNP (PIL)

PIL rispetto a 2013

-0,8%

media UE

+0,9%

distribuzione spesa pubblica

welfare 32,40% (Germania 42,60%)

cultura e religione 1,10%

polizia 3,10%

difesa 3,60% (media EU 2,5%)

casa e altri servizi sociali 0,10%

salute 8,60% (Germania 15,80%) media EU 14,7%

servizi pubblici generali 16,30%

ambiente 1,40%

istruzione 7,60% (Germania e media EU 9,70%)

economia e produzione industriale 25,50% (Germania 7,5%) --> iniezioni di capitale nel sistema bancario

grazie per tutti gli importanti contributi sulle svariate secrezioni umane!!

PS: Jazz sudata OUT! ne ho presa una usata da una signorina pulita educata e non scaricachilometri

Ne ho provata oggi un'altra, 1.2 del 06/11 (ma ancora pre-restyling). Versione Trend con ESP, specchi elettrici, no cruise, no USB, no cerchi lega. Rispetto all'altra sembra nuova. 7.700 €

Mi sa che la prendo, anche se il 1.2 mi è sembrato un po' lentino e in curva dondola di più, forse anche a causa delle gomme con meno profilo e forse anche da cambiare.

da quel che si comincia a vedere il Twinair pare sia molto affidabile

il meccanico l'ha guidata e guardata sotto e dice che è a posto. ha attaccato la diagnosi e ha trovato solo un paio di errori che secondo lui potrebbero essere stati registrati da una batteria in cattivo stato e infatti li ha potuti cancellare senza problemi. Però non era un'officina Honda. Mi chiedo se un officiale Honda è in grado di leggere i kilometri reali.

Ho trovato una Jazz del 4/2010 versione 1.4 Elegance (versione con tetto panoramico, clima auto, cruise, ecc.) con 58.000 km. Prezzo 7400 € da scontare a 7.100 perché manca la cappelliera (?) e sono da cambiare due gomme. Gli attuali proprietari (privati) non hanno le fatture della manutenzione, ma il meccanico che l'ha guardata e fatto diagnosi dice che è tutto a posto.

Due cose mi hanno lasciato un po' perplesso: la pelle del volante è consunta in alcuni punti e il pomello del cambio pure e in modo abbastanza vistoso.

L'ho guidata e va bene, solo mi ha lasciato un po' perplesso che i giri scendono lentamente e questo rallenta il cambio marcia. È normale? (Nessuna altra auto che ho guidato mi aveva dato questa sensazione).

Che dite?

Oltre al piccolo dettaglio che in Spagna il debito pubblico è passato dal 40% al 98% del pil in 7 anni... quindi pure certi dati macroeconomici non sono buoni.

distruggere la sanità pubblica e mettere licenziamenti facili ha risolto tutto

...e magia delle magie, guardate anche in che tasche è andato questo aumento della spesa pubblica: poche macroimprese amiche dei politici al governo, oligopoli e bail-out delle banche che altrettanto maGGicamente non restituiranno mai quanto avuto. e no, ma restituire il debito è una questione etica, non si sputa nel piatto in cui si mangia, eccetera eccetera.

PS: ah, e per le verginelle che si scandalizzano per la scelta di aver convocato un referendum in due settimane, vi ricordo che il precedente governo spagnolo del "socialista" Zapatero con l'appoggio del partito allora all'opposizione e oggi al governo ha votato in 24 ore un cambiamento della costituzione (non una legge, proprio una riforma della carta costituzionale) per poter inserire una norma imposta dalla troika per evitare il riscatto. e no, ma non si può chiedere alla gente la propia opinione, la gente è manipolabile, la gente fa scelte di pancia, eh no non va bene, così col ditino alzato.

il 1.4 della C3 è senza infamia e senza lode, ma è molto regolare e apparentemente affidabile.

il 1.2 75CV della Fiesta Mk5 consuma un po' se lo si guida a orecchio, ha marce corte ed è vagamente brillante ai regimi medio-alti, quindi invita a una guida disinvolta. Con una guida attenta e regolare il consumo non è male.

(PS: I 20km/l li ho fatti in extraurbano fluido tragitto Conegliano-Lubiana a/r passando da Gorizia e in autostrada a 110km/h di tachimetro salvo sorpassi di camion nel tratto a doppia corsia - giusto per rispondere all'amico 212 che si rifiuta di crederci. Giusto per capirci, guidando allo stesso modo su strade simili ho fatto i 25 km/l con Panda 2 MJ e Clio 2 dci).

a me sinceramente fa ridere che si dica che è il governo greco ad aver "tergiversato" per 5 mesi quando per 5 mesi la proposta dell'Eurogroup è stata sempre sostanzialmente la stessa. È che forse sia loro che l'FMI erano troppo abituati ad avere governi che dicevano di sì sempre e comunque. In realtà è semplice, le posizioni del governo Tsipras (condivisibili o no) erano chiare fin dall'inizio, c'è stata una partita di scacchi, Tsipras col referendum ha fatto una mossa azzardata (almeno nelle forme, non nel concetto), l'Eurogroup ha puntato tutto sulla vittoria del sì per far dimettere il governo (con l'obiettivo non secondario di influire sui due prossimi eventi chiave: referendum euro UK e elezioni politiche in Spagna) e hanno perso. it's this simple, folks.

PS: sul fatto che paesi come la Spagna abbiano fatto le riforme, lasciamo perdeere, vah. Guardate un po' oltre certi dati macroeconomici e un po' di più alla salute vera di un'economia, poi ne riparliamo.