v13

Si, ma in Grecia, ci sono due industrie fiorenti

1- il trasporto marittimo

2- il turismo nelle isole

il primo, non paga le tasse per costituzione.

Il secondo, ha aliquote agevolate...e non paga lo stesso per via del tasso di evasione alto.

E nessun governo, neanche quello Tsipras, ha MAI messo nero su bianco la correzione di queste due storture.

E - anzi - le hanno sempre levate quando inserite nei tentativi di accordo...

Ora, senza infilarsi in teorie economiche complicatissime e supercazzole...se non ti fai dare una mano da chi può sul serio (perché genera reddito, e ne può generare tanto)...come si può pensare di tenere in piedi un bilancio statale?

Fossero un condominio, è come far pagare l'ascensore ai primi 3 piani per permettere all'attico di averlo gratis..

mi piacerebbe avere più tempo per chiedere agli amici esperti, quello che so è che la revisione dell'IVA insulare sì c'era nelle proposte di riforma fatte dal governo e in particolare valeva per le tre isole più grandi, sviluppate e raggiungibili.

Se cerchi un mezzo per chiavare e rimorchiare quintali di Vulva, il Daily HPT è l'unica opzione valida. Finita l'estate puoi pensare ad acquistare l'auto nuova.

ondata ormonale? mangiato pesante? colpo di calore?

Ho letto molti pareri negativi riguardo il 1.2, soprattutto per quanto riguarda i consumi, che sono terribili. Poi boh, io ho trovato scritto così.

Comunque per il discorso Fiesta ho trovato questa: Ford Fiesta 1.2 16V 3p. Titanium usata, Benzina, ? 2.500,- a CARRARA

Ho visto che probabilmente sei fiorentino e ho fatto le ricerche intorno a La Spezia. Sembra un esemplare ben tenuto, i chilometri li ha ma se ha fatto tutti i tagliandi e la manutenzione necessaria è ok. Bisogna vedere a che punto è la distribuzione, sulla mia per esempio ho scoperto, sul sito Ford Etis, che la distribuzione va fatta ogni 160.000km o 10 anni, ora non so per il 1.25 ma essendo quasi identici penso anche per questa. Si è strano un intervallo così, ma c'è scritto sul PDF della manutenzione. Comunque meglio, sulla carta sta bene ancora per 3/4 anni.

io ci ho fatto un paio di migliaia di km

in extraurbano con guida fluida si fanno i 20km/l (dove con un piccolo diesel faresti i 25, per capirci)

sulla brillantezza dipende dai punti di riferimento. Va un po' meglio rispetto per es. a una Clio 1.2 o a una Punto 1.2 dell'epoca, soprattutto se lo si stira un po' (gli altri sono 8v e oltre i 4500/5000 g/m fanno solo rumore)

Fiesta ma dal 05/2005 in poi perchè sono stati risolti un po' di problemi. Da evitare il 1.2 ASSETATISSIMO e sedutissimo. Il 1.4 consuma leggermente meno del 1.2 ma tira un po' di più. La 147 mi piace ma beve

il 1.2 della Fiesta Mk5 non è né particolarmente assetato né particolarmente seduto rispetto a motori simili e ha il vantaggio di essere molto affidabile.

Il documento del FMI, se lo leggi, dice una cosa molto semplice, ma molto trascurata dai media. Dice che se la Grecia avesse fatto le riforme come da programma, oggi non necessiterebbe più di un aiuto esterno per la sostenibilità del debito. Non dice invece quello che affermi tu.

mi sa che hai letto male. dice proprio che anche con una crescita molto ottimista avrebbe bisogno per decenni di enormi aiuti per pagare gli interssi dei debiti accumulati.

io sto vendendo la mia Clio dci del 2002 a un po' meno di quello che vuoi spendere, buone condizioni, purtroppo siamo assai lontanucci

1) che i debiti non saranno MAI ripagati lo sanno ben tutti alla UE

2) nel 2012 c'è già stato un primo haircut

3) la Grecia non ha ancora applicato le misure richieste dal primo piano del 2010 quali riforma delle pensioni con progressivo avvicinamento alla media europea, e riduzione delle esenzioni fiscali.

In particolare, gli armatori non pagano un cazzo di tasse...e le isole....manco....

Se continui a spendere, e concedi floride esenzioni fiscali praticamente totali alle uniche due robe che ti funzionano....non ne uscirai mai vivo.

Due aspetti su cui Tsipras continua ogni volta, in maniera più o meno esplicita, a voler togliere dai negoziati...

La ritrosia a dare altri aiuti sta tutta lì. NON vogliono mettere a mano alle due cause principali di dissesto...quindi ogni soldi che metti è buttato.

non ho seguito tutte le fasi dei negoziati (ho anche altro da fare nella vita ), ma una riforma delle pensioni c'è stata, solo che la Troika ne vuole un'altra. Tsipras prima ha detto di no, adesso propone di farla però più scaglionata nel tempo. L'IVA alle isole la accetterebbe solo per le 3 grandi. Alcuni beni che attualmente hanno l'IVA più bassa li passerebbe all'IVA intermedia anziché la più alta (il che forse non è neanche sbagliato, non è che un bene può aumentare del 20% da un giorno all'altro). Insomma, a me sembra che banalmente sta cercando di negoziare condizioni accettabili. Molto più controversa la questione delle spese militari: in Grecia sono un 2,1% del PIL che per la media europea non è poco. Lì Tsipras voleva cedere ma l'esercito gli ha fatto capire che non era il caso (non so bene perché, se c'entra la frontiera con la Turchia, il controllo delle frontiere non EU, l'oligarchia militare o cosa)

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Sapete bene come la penso....però sono un fottuto sentimentale e vedere ste scene mi ammazza.....

sarebbe anche da capire cosa sta succedendo. perché le pensioni le stanno pagando regolarmente...

esemplificazione dei cazzi amari che si stanno verificando nei tremendi cambiamenti di mood ogni 3ms di Tzipras Varufakis e compagnia briscola

facciamo il referendum e poi sono cazzi vostri

facciamo il referendum per negoziare su una base più solida

facciamo il referendum ma non vuol dire che non si possa trovare l'accordo

facciamo il referendum ma il 90% delle proposte fatte prime erano buone

facciamo il referendum e se vince il sì ci dimettiamo, anzi no ci accordiamo, anzi no però vogliamo gli aiuti lo stesso

facciamo il referendum ma per pietà aiutateci

ok sdrammatizzare va bene.

se invece si pensa davvero che le cose stanno andando così per i cambiamenti di umore di un primo ministro, allora vuol dire essere un po' naif...

Questa è la vulgata certo, forse ultimo ma non ultimo costano meno a chi li fa anche ...no?

Chissa cosa hanno che non va i quattro in linea sotto il litro e due...boh pure i tre sono tristanzuoli assai IMHO

Per farla brevissima: allo stato delle cose (tecnologia, leggi e dinamiche di mercato): prestazioni rispetto a emissioni, peso, efficienza.

Le combinazione di uno o due cilindri in meno + elettronica + turbo sono più flessibili rispetto a 4 cilindri a parità di gamme di potenza.

in assoluto hanno invece vari vantaggi, ma le auto bisogna omologarle con le leggi che ci sono e poi venderle a gente che le vuole.

Comunque se ne è già discusso innumerevoli volte su questo forum.

La Grecia deve fare quello che la Germania fa (investire), non quello che la Germania dice (tagliare)!

non condivido proprio tutto, ma mi pare un'analisi equilibrata

Grecia, quando l'errore è nella diagnosi - Repubblica.it

Mi sa che usciranno robe interessanti!

Stiglitz la fa facile....ragiona come se la UE fosse gli USA.

se si condona un 20% (o di più a questo punto) di debito ai greci:

-Spagna , Portogallo e Irlanda cosa dovrebbero dire , che hanno fatto riforme da lacrime e sangue per non essere in quella situazione?

-Perchè non condonare del debito agli italiani ,che ne hanno un mucchio e frena un'economia importante dell' eurozona che potrebbe pure fare da traino entro certi limiti?

e tutto a spese di chi? dei CITTADINI degli stati euroforti? (perché alla fine pagherebbero loro)

ma voi se foste tedeschi (che non sono tutti milionari col mercedes) accettereste? direste che i vostri governanti hanno lavorato bene?

..ma per favore...dai siamo seri, va...gli economisti tanto a scrivere un fondo (pagato) non ci mettono nulla.

paradossalmente stai dando la ragione a Stieglitz (e altri): finalmente si ammette che è una questione politica prima ancora che economica.

Quindi la tua soluzione POLITICA per un paese che in pochi anni ha perso il 25% del PIL sarebbero privatizzazioni a tappeto e perdita dei pochi asset disponibili (compresi emigranti che andranno all'estero) e altro debito (per pagare i debiti esistenti, mica per ristrutturazione dell'economia).

Un'altra soluzione politica è una ristrutturazione del debito in modo che la Grecia sia davvero in grado di pagare il resto in tempi ragionevoli.

All comes down to this.

Of course, the economics behind the programme that the “troika” (the European Commission, the European Central Bank, and the International Monetary Fund) foisted on Greece five years ago has been abysmal, resulting in a 25% decline in the country’s GDP. I can think of no depression, ever, that has been so deliberate and had such catastrophic consequences: Greece’s rate of youth unemployment, for example, now exceeds 60%.

It is startling that the troika has refused to accept responsibility for any of this or admit how bad its forecasts and models have been. But what is even more surprising is that Europe’s leaders have not even learned. The troika is still demanding that Greece achieve a primary budget surplus (excluding interest payments) of 3.5% of GDP by 2018.

Economists around the world have condemned that target as punitive, because aiming for it will inevitably result in a deeper downturn. Indeed, even if Greece’s debt is restructured beyond anything imaginable, the country will remain in depression if voters there commit to the troika’s target in the snap referendum to be held this weekend.

Joseph Stiglitz: how I would vote in the Greek referendum | Business | The Guardian

PS: in una situazione storicamente completamente diversa, ma concettualmente non poi così dissimile, la Grecia nel 1954 cancellò il 50% dei suoi crediti di guerra nei confronti proprio della Germania!

Infatti nelle correzioni dell'FMI sono presenti anche grossi appunti nel togliere alcuni privilegi fiscali (che la bozza originaria di Tsipras manteneva).

Così come le note più grandi riguardano il sistema previdenziale ma non come abbassamento delle pensioni.

Chiedono di applicare SUBITO l'innalzamento dell'età pensionabile e di portarla a 67 anni entro il 2020 (e non il 2025).

Chiedono che le casse private si reggano sulle proprie forze e non con soldi statali.

A parte l'innalzamento dell'Iva (che salva i farmaceutici su cui è rimasta la proposta di riduzione del prezzo) sono stare cassate molte proposte di aumento delle tasse (soprattutto quella del 12% sugli utili societari oltre i 500.000€)

Leggetevela quella famosa "bozza corretta".

Perchè ho sempre più l'impressione che il consenso che Syriza vuole si basi anche sul fatto che nessuno quella bozza la legga....

mi spiace, ma qui si continua a ignorare il ragionamento del governo Tsipras, a mio modo di vedere condivisibile (anche se non l'unico possibile, ovviamente).

le misure indicate dalla Troika possono essere più o meno ingiuste, sicuramente alcune sono accettabili, altre meno. Ma la questione è ancor più di fondo. Accettare queste proposte significa non fare nulla per scardinare il meccanismo perverso di generazione di ulteriore debito. QUELLO è l'obiettivo del governo Tsipras. E strategicamente è l'unico modo per non riprodurre uno dei più gravi problemi strutturali della Grecia: non essere mai in grado di ripagare debiti che hanno alimentato se stessi, mangiandosi per altro una parte ENORME degli aiuti europei (che finiscono dritti a ripagare interessi e altri prodotti finanziari derivati).

Poi a qualcuno va anche bene credere alla favola dei greci pigri, evasori e abituati a ricevere tutto dallo stato come se questa fosse l'unica spiegazione comprensibile...

@Wilhem275: la massa in quanto tale è stupida e manipolabile per definizione, su questo sono d'accordo. ma riattivare le persone e coinvolgerli nelle decisioni è l'unico modo per riattivare un sistema democratico praticamente morto (hmmmm, qualcuno ha detto Italia?). Questo referendum è ovviamente una misura drastica e certamente ha un valore tattico come abbiamo già detto in questa discussione, ma sono meccanismi che IMHO vanno difesi sempre e comunque, soprattutto quando si vede la buona volontà di spiegare le questioni soggiacenti.

PS: @MatteoB chi ti dice che io non sia di mezz'età e non abbia figli da mantenere?

ripeto; se vuoi continuare a vivere oltre le tue possibilità e uno ti dice che puoi, e ci va lui in EU a battere i pugni sul tavolo il voto glielo dai.

ma è la 600 contro il carroarmato.

tra l'altro il consenso in Grecia (e in altri posti) lo si è costruito con:

-debito pubblico

-assistenzialismo

-mano leggerissima su corruzione ed evasione.

ovvio che una marea non voglia cambiare e voglia comunque l'ombrello dell'euro.

hai una visione talmente cinica e piena di pregiudizi che non saprei manco da dove cominciare.

poi per carità, ognuno ha le sue opinioni e non sarà certo un foro di automobili che ce le farà cambiare

ma fu anche perché sapevano che c'erano certe economie che avevano un grosso bisogno di prestiti e di prodotti a valore aggiunto. non c'è bisogno di essere sciacomichisti per capirlo c'era chi credeva sinceramente che i benefici dell'euro avrebbero appianato differenze (e in parte era vero), c'era chi chiudeva un occhio sulla Grecia perché era la porta sull'oriente e c'era bisogno di un cuscinetto, e c'era chi faceva semplicemente i propri interessi o di quelli delle grandi industrie del proprio paese (mica solo la Germania, anche l'Italia in cuor suo sperava di avere un ruolo industriale rilevante).

sul referendum: di vantaggi personali di Tsipras (?) proprio non ne vedo nessuno all'orizzonte. sono proprio i miei amici greci a ricordarmi che il governo ha un indice di gradimento ancora più alto rispetto a subito dopo le elezioni.

e per ultimo, sono proprio l'impossibilità tecnica di far uscire la Grecia dall'€ (si parlava di un € greco per transazioni interne) e lo scenario politico europeo molto delicato, che fanno sì che la Grecia sia sí una 600 che si sta schiantando contro un carroarmato, ma che questo carroarmato non può tollerare neanche un graffio alla vernice.

Scusate, ma questa volta l'interpretazione di Wilhem275 è IMHO piuttosto sballata. A meno che non vogliamo credere alle caricature interessate fatte da vari giornali a propositodi Varufakis, Tsipras e compagnia ("inesperti", "infantili", ecc).

Che questo referendum sia una mossa anche tattica, non ci piove. Il ragionamento di Tsipras e del suo governo è stato secondo molti il seguente: la Troika (cioé i burocrati europei + i governi europei affini ai burocrati) ha tutto da perdere dall'uscita dall'Euro della Grecia, non tanto per la Grecia in sé (2% del PIL EU), quanto per la solidità della moneta/mercato europeo. Un antecedente pericoloso: l'Europa è un castello di carte. Vedi prossimo referendum UK, difficoltà finanziarie di altri paesi, prossime elezioni in Spagna dove si dice che il tradizionale bipolarismo pro-burokratEU verrà spazzato via).

Quindi visto che la Troika ha fatto la voce grossa e non ha accettato nessun'altra ricetta che non sia taglio sostanziale delle pensioni + aumento dell'IVA (entrambi temi chiave della campagna elettorale di Syriza), allora Tsipras ha preso una decisione rischiosa e ha giocato l'ultima carta: il referendum. Se vince il sì, il governo ne esce indebolito ma in un certo senso legittimato dalla dimostrazione di democrazia, coerente con i suoi ideali (il potere è del popolo e lo consulteremo sempre e per tutti i temi rilevanti). Se invece vince il no, l'Europa deve prenderne atto, le pressioni USA saranno più insistenti, e si riapriranno le negoziazioni da una posizione di maggiore forza.

Chi dice che sia solo un giochino per rafforzare Tsipras in ottica di politica interna sbaglia di grosso, viste le enormi tensioni proprio interne che questa rischiosa strategia sta producendo anche dentro Syriza stessa. Rischiosa, però sicuramente non stupida.

PS: ultima domanda. Ma se il PIL greco era così sballato, perché li hanno fatti entrare lo stesso? Sarà mica che a qualcuno gli conveniva pure?

mi sa che se queste sono le basi rientriamo nel loop di una discussione di qualche tempo fa.

@TonyH sul referendum: è ovvio che c'è una valutazione strategica nel convocare il referendum, però la giustificazione politica è solidissima: "noi siamo contrari, ma su una decisione di questa portata va consultato il popolo". Magari si facesse più spesso e fosse vincolante come lo sarà in questo caso!

Il governo americano ha già fatto delle aperture sulla cancellazione della parte più odiosa del debito. Il Nobel dell'economia Stiglitz ha detto pubblicamente che le condizioni della Troika non sono accettabili. Ho la sensazione che chi non abbia niente da perdere sia proprio la Grecia. Curioso, visto che il GNP è solo circa il 2% del GNP europeo.

E comunque, la questione è che il debito greco è impossibile da pagare senza impoverire e far colonizzare il paese. È stato fatto anche uno studio dettagliato su quali parti del debito possono essere ricusabili in modo giuridicamente accettabile. Sul fatto che le colpe vengono da lontano siamo d'accordo, sul fatto che non ha senso mettere una catena al collo della Grecia però mi pare che ci siano pochi dubbi, o almeno se fossi greco io non ne avrei.

E' uscita a fine 2008, oramai si trova anche a meno!

Honda Jazz 1.4 i-VTEC Executive -406- usata, GPL, ? 5.500,- a L'Aquila - Aq

anche messe bene:

Honda Jazz 1.2VVTI TUTTA TAGLIANDATA COME NUOVA usata, Benzina, ? 6.000,- a Genova

ecco, qualcosa forse si trova, ma purtroppo ci vuole un colpo di fortuna a trovarla vicino a casa. l'offerta è minima. quella trasformata a GPL poi la escludo di default (Honda+vtec+GPL=?).

A proposito di Grecia, c'è una domanda che continuo a farmi da quando si è cominciato a parlare di Grexit come unica possibilità (secondo alcuni) di salvare il Paese: ma veramente queste persone sono convinte che uscendo dall'euro risolleveranno l'economia e la situazione migliorerà?

Se adesso, con una moneta comune e il libero scambio di merci e persone non arrivano a sostenere le spese del loro sistema statale, come pensano di riuscire a tirare avanti con una moneta deprezzata (con i conseguenti rincari per gli approvvigionamento dall'estero di energia materie prime etc...), zero possibilità di accedere a prestiti esteri e, ovviamente, zero appeal per gli investimenti stranieri, visto il mercato interno risibile e zero strutture produttive industriali (con la sola esclusione di quelle per produrre olio, yogurt e feta)?

ma infatti sono in pochi in Grecia quelli che vogliono uscire dall'€, e non sono nelle stanze del governo, certamente non quelle del primo ministro né dell'economia

un'altra cosa che mi rende perplesso è questa frase conclusiva dell'articolo:

"La sfida è aperta: tuteleremo i consumatori, oppure le caste?"

mentre ormai in troppi casi la domanda dovrebbe essere:

"La sfida è aperta: tuteleremo i consumatori, oppure i lavoratori?

Considerato che i consumatori non crescono sugli alberi è indispensabile trovare un equilibrio.

E poi cose come Uber non centrano nulla con la sharing economy.

In che modo una multinazionale che si fa miliardi grazie a "collaboratori" sottopagati senza avere neppure il problema del rischio di impresa si possa assimilare al concetto di condivisione, rimane un mistero...

Esatto!

Infatti nel settore sta cominciando a prendere piede un'altra terminologia per definire imprese/servizi come Uber (o Airbnb, ecc): capitalismo "on demand". Con tutto ciò che ne consegue. La sharing economy rimarrebbe un'altra cosa molto diversa.

trovarla una Jazz 2 a 6000 €!!