il FUSI

Scusate, ma io sapevo che Fiat voleva vendere Mirafiori, quindi questa notizia mi intristisce e mi fa inkazzare, daccordo, ma non mi pare che venga giù dalle nuvole.

Taurus ma che vai dicendo? Ma lo vedi che confermi quanto detto che è tutto aria fritta? Ma a Milano dell'Alfa cosa c'è? Il rifacimento a qualcosa che c'era e non c'è più? Aria fritta ancora? Ma costa tanto dire che "sì, oggi si vende il prodotto in base all'aria fritta perchè la maggior parte dei clienti o è kogliona o è lì lì e quindi noi ci troviamo benissimo a fare dei frigoriferi spacciati per "di lusso" e che quindi si vendono". Perchè la realtà non è mica tanto differente, mi sembra.... Secondo quanto tu detto allora Pitti Uomo la deve sponsorizzare la nuovo pignone???

posso solo nuovamente concordare al 10000000% con copco.

Autodelta, è risaputo dove??????

Già che siamo in argomento..... com'è che l'8 cilindri Ferrari / Maserati è così troppo imparentato con l'ex 10 cilindri della 164 procar? Non è che ancora una volta l'Alfa aveva in cassetto tante cose, che poi si sono "sperse" da tutte le parti tranne che rimanere in Alfa? Mi è tornata alla mente la storia delle Lancia D50...... Ferrari, l'han creato all'Alfa e continuano a foraggiarla. E all'Alfa han dato le Tempra sprint e Tipo veloce. O i motori holden. PUAH!

Io lo dico da un po', ma mi danno del retrogrado e anche poco raffinato.

copco come sai oramai ci conosciamo da un po' di tempo..... e seguirti è un piacere (niente lusinghe, solo verità). La spiegazione è corretta, solo che se lo dici tu (che il pubblico ha creato ricchezza se non liquida quantomeno non meno oggettiva e il privato ha tettato per se stesso da tutte le parti) o lo dico io siamo gente che ha la testa indietro di trent'anni. A onor del vero fabvio stesso nei messaggi privati che ci siamo scambiati ha chiaramente detto che le aziende private si tirano avanti a suon di sovvenzionamenti. La piccola (mica tanto) differenza è che per me è uno schifo ed anzi la negazione stessa di essere "impresa privata" oltre ai risvolti sociali negativi che causa; per fabvio è normale così. Non solo: la corsa alla privatizzazione oramai va perchè gli interessi privati sono riusciti a rompere tanto in tanti anni che oramai la demonizzazione dell'impresa pubblica (carrozzone eccetera) è una costante, ancorchè di fatto (leggi le poste) da quando si sono privatizzati gli enti e le aziende che prima erano pubbliche il servizio è scaduto di qualità. Sembra quasi che i "padroni" abbiano pensato che tanto, sia che sia imprenditore di per se sia che non lo sia, lo Stato i quattrini li deve avere, quindi li deve dare (a loro) e con il fatto di non averlo come concorrente (perchè ha venduto tutto) da un lato c'è + margine per loro, dall'altro non vi è alternativa che lo stato possa mettere in atto (e può quindi soccombere di fronte ai ricatti sulla sfera sociale). La manovra è stata molto intelligente, perchè si sono ottenuti una minore concorrenza, per alcuni un acquisto conveniente di aziende ex statali, fermo restando che tanto i soldi "ci sono e devono arrivare". In soldoni, si diceva che quando Fiat prendeva liquidi o comunque agevolazioni varie, pagava pantalone, e che quando la Fiat andava non è che il guadagno di Fiat venisse versato nelle casse statali a rimpinguare quei cassetti che loro avevano reso meno pingui. In questo caso, emblematico è che se l'Alfa IRI in effetti tettava, quantomeno prima della crisi quando produceva utili, li riversava nello stesso calderone da cui li aveva presi per finanziarsi. Se l'operazione Alfasud fosse andata in porto come doveva e poteva, da un lato lo stato aveva scucito danari, ma li avrebbe anche ripresi in via diretta e non indiretta (leggi a mezzo della tassazione sui dipendenti, a mezzo della tassazione sugli utili dell'azienda privata). Salvaguardando una certa socialità, oltretutto. Per assurdo se Alfa fosse stata tanto forte da non essere venduta non solo sarebbe stata una concorrente di Fiat, ma avrebbe catalizzato su di se, per via della identità della proprietà, il primo pensiero alla voce "finanziamenti pubblici o pubblici aiuti" destinandone meno alla "concorrenza". Non solo: qualora la Fiat non fosse riuscita a risolvere crisi, poteva capitare che lo stato dicesse "io le auto tanto le faccio lo stesso" o che si cuccasse il settore auto di fiat. Cito ancora Alfa in quanto è un caso che conosco bene: dopo aver ottenuto in regalo l'Alfa, mai pagata, Fiat non paga di aver ottenuto senza scucire, ha colto anche l'obiettivo di non pagare una lira di tasse per anni, in quanto con l'Alfa Lancia ha fuso nello stesso calderone il passivo Alfa e l'utile Lancia (che all'epoca tirava forte) cosicchè gli utili lancia si diluivano fino a scomparire nel passivo Alfa, creando un'azienda sulla carta non redditizia e omettendo quindi di pagare fior di soldi in tasse. Se quindi aggiungiamo matematicamente lo 0 pagato all'importo di balzelli non versato da Fiat per l'Alfa Lancia da anni (ovvero denaro in meno per l'erario) possiamo credo determinare che, al di là del risultato, sia risultato che l'Alfa invece di fruttare dieci è costata allo stato magari altrettanto, con l'ulteriore perdita del fatto che l'azienda non ce l'aveva più. A Torino i conti li sanno fare molto bene. In questo, in Italia, se non a tutti insegano a molti.

soprattutto quando era monostrato....

farebbe piacere anche a me.

Se è per quello il mio conce ha una 1900 JTD Progr. che ha usato lui (avrà 200 km) che vende.....

Ovvero come vendere la 155 sotto il marchio Alfaromeo........ :wink:

Copco, sei un grande. :wink:

Senti, io non capisco come possano ancora tenerti dentro quà. Perintanto quando la Fiat tuonava contro il potere statale che andava male, tutto andava verso un "vendete" generalizzato. Bene, abbiamo venduto. Ci troviamo meglio? Non mi pare. Se tu mi dici che sono imprenditori gente come Tanzi e Cragnotti, allora guarda non vedo l'ora di vincere all'enalotto e levarmi da questa res poco publica, fatevela tu e quelli come te l'Italia che volete, del 23% di disoccupazione e che manda la gente a casa a 90 anni, o dell'esercito dei co.co.co che andranno in pensione fra trent'anni con 500 euro e dovremo mantenerceli noi. Il potere politico che le aziende come la Fiat avevano ed hanno lo usano male. Se in Italia non c'era alternativa ti sei mai chiesto perchè non c'era? Perchè mancava il libero mercato? Guarda, le basi veramente non ci sono. E ora capisco perchè st'Italia va per pezze: se la maggioranza della gente è come te.....

Fabvio, non intendo trascendere nel linguaggio in quanto so moderarmi. Purtuttavia sono fortemente infastidito, come ti ho detto anche in privato, di quest'aria di saccenza. Faccio una summa mettendoci dentro anche quanto mi hai scritto in privato. La dipendenza dell'Italia dalla Fiat? Superiore a quella degli anni '50? Se mi dici che sono saltati per aria pseudo imprenditori che non erano capaci questo te lo concedo. Se, nonostante io non sia comunista, mi dici che l'aver "buttato alle ortiche" invece di tenersi in casa propria tanta bella roba, facendo viaggiare come potrebbe e dovrebbe lo stato ed il parastato ed evitando di svendere roba di casa propria agli stranieri, mi trovi daccordo. Purtuttavia mi pare del tutto opinabile che oggi si venga a chiedere di fare "sistema paese" quando coloro i quali si sono sempre, e correttamente dal loro punto di vista, pavoneggiati di essere un "capitalismo italiano" contrapposto al parassita cronico che è lo stato (non lo dico io, lo dicono gli agnelli) e per i quali i sindacati sono sempre stati dei sassolini nelle scarpe ora vengano a dire che vogliono fare "sistema paese" abbi pazienza ma mi viene da ridere! Guarda, quello che io sto tentando di dirti è che se la manovra era quella di rimanere l'unico grande gruppo in Italia con il quale scendere a patti, ora sono nella condizione virtuale di esserlo. Purtuttavia dal contesto non si può prescindere. Il contesto è un contesto frutto ANCHE delle manovre dirette ed indirette della Fiat. E' un po' difficile che oggi il sindacato, criticato dai lavoratori per essere oramai connivente e solo mediatore, non oppositore, del "padrone", debba essere ammesso a godere di una certa tavola in una certa posizione. Nessuno nega che la Fiat si sia impegnata (quando oramai era con le pezze) per campare e tirare avanti. Ma vorrei ricordarti che è stata la plancia di Corso Marconi a mettersi in certe situazioni, favorita anche dal fatto che in giro di oppositori non ce ne erano, crogiolandosi, ed in certo qual modo io vedo questa affermazione di Morchio come il volersi crogiolare ancora, della serie "i nemici che non riesci a combattere fatteli amici". Hanno voluto essere unici depositari dell'Italia a motore, rinunciando ai contro ma anche ai pro (di fatto si sono addormentati). E gli è stato concesso. Quando c'era la privatizzazione la benedivano, cosicchè di stato o italiano in senso generale è rimasto poco o niente. Quando han trovato conveniente, sono andati all'estero e ancora mi pare che ci siano. Adesso cosa vogliono? E se sembrano discorsi da bar, si vede che i discorsi dei bar sono + aderenti alla realtà di quelli di via filodrammatici. Tu Fabvio mi dici che oramai ogni impresa pensa e si tiene su con il sovvenzionamento: dalle mie parti no. E se una volta che il sovvenzionamento non c'è + perchè di soldi "minga +", allora saltano per aria le aziende. Beh, imprenditore così lo so essere anche io, anzi, lo sa essere anche mia nonna. Chi è causa del suo mal pianga se stesso. Non è + tempo, anche volendo, che quando fiat agonizza l'Italia tutta corre al suo capezzale. Nel loro piccolo l'han fatto in tanti, io per primo. Ma non vuol dire che ho sposato la Fiat. PArli di sindacati arroccati sulle posizioni stupide: ovvero di quelli che vorrebbero che uno che lavora abbia un tot. di garanzie. Vorrei vedere te che oggi lavori e domani non sai se continui a lavorare, se vai in mobilità, se ti lasciano a casa, fatti una famiglia con l'interinale. Io lavoro nel pubblico ora, e benedico il 27 del mese, ma guardo gli amici e l'altra gente, e conosco quel tipo di angosce. In questo periodo la Fiat se la deve pelare da sola la gatta: gli si può rendere merito, ma non credo che sia corretto il sistema che intendono loro, lo stesso che abbiamo visto mille volte. La Fiat chiama, il paese tutto deve essere attorno a fiat. E poi quell'altro austriaco viene a dire che la fiat deve essere meno italiacentrica. Bene, che non la sia, allora. Che diventi straniera, se vogliono. Con onori, ma anche oneri. E ricorda che per me la Fiat è italiana e lo deve rimanere, ma non per una convenienza a senso unico. Non è tempo, e non è periodo di vacche grasse.

Ma Copco, a ragionarci a bocce ferme lui dice che praticamente noialtri non siamo quel tipo di persone (e parla di forum in generale, quindi credo che sia "quello che emerge mischiando rumenta e pepite d'oro, una media") che sono così "elevate" come testa da capire ed anzi attuare il "I wish" di Morchio. E meno male che non siamo significativi per l'Italia, difatti l'Italia oggigiorno del "mutùr" se ne frega ma noi no! Difatti l'italiano se ne strafrega della Fiat e noi no. Nel bene e nel male, al di là delle kavolate dette (da me per primo, beninteso!). Ma chissà com'è che noi siamo minoranza, quindi non siamo la maggioranza della gente, vivaddio chissà che sventura se lo fossimo. Fatto sta che intanto l'Italia va per cenci, e meno male che noi non siamo "come loro". Io credo che se "loro" appena appena avessero un certo amor proprio e un certo pelo sullo stomaco nell'attenzione sul settore auto, ebbene le cose in questa repubblica delle banane sarebbero andate diversamente ed ancora ci andrebbero. Ma tanto noi siamo una "classe a parte".......

Mah, guarda non credo che poi i benefici siano tanti. Le cifre o i rapporti costi benefici ovviamente sono impossibili da fare completamente. Direi che appunto per lo stesso discorso che decentrano è verissimo che lo fanno perchè il sistema Italia non va, però quando c'era da chiedere la cassaintegrazione allora per quello potevano chiedere e agire, per fare altro no? Sarà anche un discorso da bar, ma non credo che i discorsi da bar siano discorsi di persone stolte o sceme o che parlano tanto per parlare. Mi pare che anche quà abbiamo spesso fatto dei discorsi che io sento anche al bar..... non per questo non sono pertinenti. Cioè discorsi alla Iacocca della serie "i nostri dipendenti facciamoli lavorare invece di licenziarli che oltretutto così comprano anche le nostre auto" io da Torino non li ho mai sentiti. Scusatemi, ma io un'azienda la vedo soprattutto sociale oltrechè generatrice di profitto.

Vediamo di confrontarci senza stare a litigarci, se ci si riesce. Ma a parte il riferimento sul forum, che comunque mettiamo anche che sia - come hai detto tu e immaginavo anche io - vorrei sapere se tutti coloro che: - credono che il gruppo Fiat debba dare del suo meglio in questo paese come fanno tante altre aziende, che quantitativamente forniscono + ricchezza al paese senza il loro "potere contrattuale" devono sentirsi degli scemi o dei "traditori" della Fiat. Perchè mi pare che veramente si stia ritornando a livelli da anni '50, in cui "quel che è bene per Fiat è bene per l'Italia" e che mi pare trovi fabvio tra i proseliti, con tutto che negli anni '50 la Fiat al paese dava e dal paese prendeva, ed adesso che non da quanto dovrebbe dato quello che prende. Cioè difendere la Fiat da italiani e da consapevoli va bene, ma mettersi a 90 poi in questo periodo di crisi globale, di crisi autocostruita in Fiat (non credo proprio che il sistema paese debba stare a fare quelle concessioni che vorrebbero loro, mi ronza il discorso di Pomigliano) mi parrebbe eccessivo. Il sistema paese bene o male questa grande azienda è cento anni che contribuisce a farlo, anche in modo non corretto. Pretendere che adesso, dopo che Demel dice che la Fiat non deve essere italocentrica e che le produzioni vengono portate via dall'Italia, si parli di sistema paese da Corso Marconi.....mah.

Abbi pazienza, fabvio, ma cosa c'entra il riferimento al forum? Esso mi pare dotato di persone che sanno il fatto loro, con il caratteraccio quanto si pare, ma pur sempre competenti e spesso anche "elastici" oltrechè al di fuori di dogmi e schemi, e soprattutto lo sono con delle solide basi. Mi ritengo offeso ancor + delle affermazioni che hai fatto in altro settore. Chiuso l'OT che comunque mi pare sia rimasto in toni del tutto medi e per il quale non richiedo replica, e venendo a quanto da te postato, vorrei sapere se veramente Morchio ha idea o no dell'ancora grande potere politico di fiat. Perchè abbiate pazienza: o con il governo attuale non hanno avuto quello che volevano o credevano di ottenere e quindi "auspica d+ in futuro" od altrimenti dice cose fuori dal mondo. Temo di non capire: ma sembra quasi che visto che si sono dati una regolata adesso il sistema paese debba ringraziarli ed essegliene grato in modo enorme? Ma l'azienda di chi è, del sistema paese che si deve adeguare o della proprietà che ha anche preso decisioni altamente lesive per il paese? Magari sono io che non capisco....

Grazie, anche max mi ha inviato un PM dicendomi della cosa. Purtuttavia io credo che anche se detto in modo "conciliante" a volte un pensiero possa veramente mettere le "mani nel sangue" e capisco, magari non condivido ma capisco, chi trascende.... che caratteraccio, fra tutti! :wink: Pensiamo a parlare di auto e a far crescere la nostra cultura in tal senso, ragazzi, su!!!

Era una JV quasi tutta interna, oltretutto. Benapposta dicevo che nonostante si siano usate le JV la crisi c'è....

Non capisco. Me lo spieghi in mess. privato per favore?

Dobbiamo iniziare a pensare che questa diamine di 8C oltretutto pesi anche troppo? Andiamo bene......

Chi voleva comprare cosa???? Oggettistica??? Seeeeee La Fiat è mica la Mercedes, che anche alle mostre in giro (eds. Padova) ha mandato giù il motorhome con parecchie cose interessanti a prezzi "politici" (te lo dice uno che per la collezione di manualistica e automobilia Alfa si è sempre speso l'impossibile comprandola ovunque)...

Scusate, non mi ero spiegato. Dicevo che manovre come la JV le ha usate anche in passato. Non entro troppo nel settore finanziario e finanziamento, non essendo mia materia.

fabvio, le tue idee sono spesso state incomprensibili e capisco che mettano le mani nel sangue, purtuttavia i tuoi post si commentano da soli...... Ritornando sul discorso della marcia dei quarantamila, in quel periodo per Fiat vi era la effettiva paura di perdere baracca e burattini in favore che so di una statalizzazione della fiat. Inutile dire che a suon di tirare la corda si spezza..... Per analizzare la faccenda di quella marcia, che Romiti vide come insperata ancora di salvezza, va forse citata la "capacità" e la "illuminazione" di certuni celebrati personaggi che fa anche capire le condizioni dell'epoca, che non sono assolutamente paragonabili ad oggi, tant'è che è difficile immedesimarsi e capire. Mio padre, che aveva rapporti di lavoro con un tal sig. xxxxxx di torino, in forti rapporti di affari con la Fiat (questo signore viaggiava sulle preserie fiat che manco le aveva viste manco quattroruote camuffate) un giorno si reca nell'uffficio del sig. xxxxx salendo deciso nell'ufficio (dato il rapporto di amicizia non aveva problemi, mentre alta era la sorveglianza nei confronti di chi altro entrava in azienda). Seduto a colloquio, suona il telefono della linea privata del boss, e mio padre sente chiaramente che il sig. xxxxxxx "te l'avevo detto, Gianni, ora me ne frego che ti stanno presidiando la fabbrica, sono caz.z.i tuoi, io però i pagamenti ora li voglio". Credo abbiate inteso che Gianni c'era di là dal filo. Eravamo nella metà degli anni '70, quando in Fiat poi arrivarono De Benedetti e Romiti che trovò la Fiat in una situazione di liquidità disastrose. Questi problemi si assommavano alla situazione sociale con un PCI che rappresentava davvero i lavoratori e che comunque anche a mezzo dei suoi sindacati inferociti i sorci verdi al "padrone" li faceva vedere. In quel periodo la frase "lotta di classe" aveva significato, oggi no e forse l'avrà quando tutti gli immigrati che ci siamo portati in casa inizieranno a voler vivere meglio...... della serie : la lungimiranza. Quando la marcia dei quarantamila colletti bianchi che volevano lavorare avvenne, il sindacato si sgretolò. Ma non certo perchè venivano meno i motivi di incazzarsi o perchè i sindacati stavano conducendo una battaglia assurda e stupida: semplicemente crollò l'ideologia che il sindacato rappresentasse TUTTI i lavoratori, e quindi il sindacato stesso venne "denudato", ridotto a un organismo che non rappresentava tutti. Di fatto gli impiegati che non venivano toccati quasi mai da problematiche di natura "cassintegrazione" "licenziamento" si erano, dalla loro posizione giustamente, messi a dire "noi vogliamo andare a lavorare, via i picchetti dalla fabbrica". Tale manifestazione spontanea, come spesso avviene, stupì sia il bersaglio (lavoratori e sindacati) sia i beneficiari (che non sarebbero stati gli impiegati, dato che poi, come all'Alfa, anche loro avrebbero ben avuto il loro pentirsi delle mosse fatte). Da quel momento cosa successe? Che il sindacato perse la sua forza "pura", il PCI anche, i "padroni" sfruttarono il momento, e come si diceva all'Alfa all'indomani "a Torino gli han dato una mano, vedrai succederà che riprenderanno il sopravvento anche da noi" (cosa che avvenne con la raffica di cassintegrazione a zero ore del periodo '81-'82). L'italia oggi, qualcuno dice, parte da lì: ed è vero, perchè il sindacato, che ovviamente da tempo veniva fatto oggetto di prebende e corruzioni varie da parte dei "padroni", cedette visto che "almeno questo prendo" e si mise non + a essere rappresentante dei lavoratori, ma ambasciatore senza curarsi troppo del polso della classe dei lavoratori (all'Alfa ove c'era maggiore libertà furono parecchi i sindacalisti negli anni '80 a dover accendere ceri per ringraziare il servizio d'ordine di averli salvati dall'andare in ortopedia) mentre l'azienda faceva.... l'azienda. Oggi non vi è niente di diverso: oggi di diverso c'è che è assolutamente utopia pensare che i lavoratori (tranne il recente caso di Termini) si mettano a fare una caciara tanto da far calare le braghe all'azienda. Anche perchè l'azienda, anche per questo, ha portato lavoro fuori, laddove si spende meno. Comunque per quanto mi riguarda, il fatto di aver problemi anche a Pomigliano vuol dire che o sono riusciti a saturare la sopportazione della gente anche laggiù, che si dimostrò + malleabile di Arese e quindi venne "premiata", oppure a Pomigliano sono maturati quanto erano maturi ad Arese. E' l'azienda, credo, che non ha mai maturato niente, essendo di fatto in una bambagia che gli ha concesso una sorta di "aurea difesa" da quello che è successo altrove. Il fatto è che in questa repubblica delle banane con sindacati a mezza forza e politicanti da quattro lire, nessuno impedisce che aziende che anche hanno avuto tanto dallo stato di punto in bianco mettano in atto ripicche miste a necessità e portino il sedere altrove. Vedi tu che se invece ci fosse un discorso diverso, di maggior rispetto da parte della istituzione, forse anche le aziende calerebbero un tantinello la cresta, cosa del tutto auspicabile.