Мир

Eh, lo so, ma almeno lasciatemi una briciola di speranza....

Ma fanno vedere le qualifiche ed il GP in RAI? Sono curioso di scoprire se Alo almeno una volta riesce a star davanti...

Beh, vedo che non si può discutere, ed ho perso già abbastanza tempo per oggi...

Della serie voi suonate come volete che tanto io ballo come voglio.. Va be' perdo un po' di tempo per scrivere un lungo post di reply... Quando mai ho detto ho invece appena scritto Certo che in Crimea non si sono sparati colpi d'arma da fuoco. E meno male. Già il fatto che a) ammetti che ci sia una prevalenza di russi e che consideri le aspirazioni della popolazione, mi fa tirare un sospisro di sollievo. Il referendum Scozzese è stato possibile perchè l'Inghilterra lo ha concesso. L'Ucraina no. Perchè ovviamente l'esito era scontato. 1) Sono stati invitati osservatori internazionali. Nessuno degli organi ufficiali è intervenuto, ma ci sono stati altri osservatori internazionali invitati dalla Eurasian Observatory for Democracy and Elections (69 osservatori di 23 paesi -Cina e Italia (Fabrizio Bertot e Claudio D'Amico se ben ricordo) incluse- e molti giornalisti. Tanto per dirne una, l'Argentina, per es., ha riconosciuto ufficialmente i risultati del referendum) . 2) I tartari erano in Crimea prima della Russia, nel 1790 il principe Potiomkin, amante della zarina Caterina la grande, prese la Crimea nella guerra contro la Turchia, in un momento in cui era necessario fermare l'espansione turca (l'Austria era alleata della Russia, ed i piemontesissimi Savoia pure, mandando truppe di aiuto, BTW). Durante la seconda guerra mondiale i tartari si allearono con la Germania contro la Russia perchè volevano l'indipendenza. Ovviamente dopo la guerra vennero puniti. Gli americani hanno fatto leva sui tartari, nella persona del loro capo rappresentante nell'organizzazione locale Medzhlis per spingerli contro la Russia e verso l'indipendenza. La Russia ha fatto una mossa politica molto intelligente spedendo in Crimea, per parlare, il capo dei rappresentanti dei Tatari in Russia, Shaimiev, il quale ha illustrato la situazione dei Tatari nel Tatarstan dove godono di una discreta autonomia (tipo il nostro Altro Adige), garantendone una analoga. Il risultato fu che metà dei Tatari capì che la posizione dell'indipendenza assoluta non era praticabile e si allineò alle posizioni filorusse. 3) Hai le prove che il numero dei votanti è superiore ai residenti? 4) L'opzione di rimanere con l'Ucraina non era nemmeno lontanamente contemplata dalla popolazione. Se referendum dev'essere, mettiamo solo le opzioni che posson oaver senso. 5) Anche da noi ci sono i carabinieri nel seggio elettorale. La sensibilità su questo tema può essere diversa, come del resto sono diverse le attività militari e di polizia. Hai mai visto come la polizia stradale russa si comporta con gli automobilisti? Beh, io sono stato fermato 4-5 volte, e nessuna è mai stata piacevole, ed il confronto con i modi di fare dei nostri poliziotti è impietoso. Ma questo non significa che sono dei banditi. Fanno il loro mestiere e lo fanno dannatamente sul serio. Con loro non si scherza. Altra news assai recente: da Google Translate: https://translate.google.it/translate?sl=ru&tl=it&js=y&prev=_t&hl=it&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.svpressa.ru%2Fpolitic%2Farticle%2F98563%2F&edit-text= che dice che oggi alle 18, ora di Mosca avverrà una riunione ONU, richiesta dalla Russia, in cui verranno discussi i dati provenienti dalla Germania, in particolare da due aerei spia NATO che volavano in Ucraina, e che hanno registrato due segnali, uno dei quali è stato identificato come proveniente da un complesso SA-3 (la versione precedente dei Buk).

Non si può paragonare i leghisti e la padania con la situazione Ucraina. Così come non si può paragonare il referendum Scozzese con quello Ucraino. Dal punto di vista del diritto internazionale non era nemmeno ammissibile bombardare i civili perchè in aperto contrasto con lo stato. Non stiamo parlando di una minoranza insignificante independentista, ma di una metà del paese e della quasi totalità di chi abita in Crimea. Se la parola Democrazia ha un senso, non si può prenderne solo gli aspetti che convengono maggiormente a seconda del caso. Ripeto, vi è stato un madornale errore politico da parte di Kiev nel voler fare "il muso duro" nei confronti di quella parte della popolazione, il che ha portato alla guerra civile. Che sia stata una politica suggerita dagli USA o meno ora non ha molta importanza. L'aspetto del referendum in Crimea è una conseguenza (sbagliata che sia dal punto di vista del diritto internazionale) di tutte le storture e le azioni precedenti. Ma non si può negare che l'intera popolazione sia rapidamente tornata pro-russia. Sono stati ammaliati per un ventennio dal miraggio di uno stile di vita "europeo", ma a questo hanno attinto solo certi oligarchi ben selezionati (non a caso una buona parte delle forze armate ucraine sono mercenari al soldo di questi oligarchi). Quando Kiev ha tagliato l'acqua potabile e l'elettricità all'intera regione della Crimea ha di fatto dichiarato guerra alla popolazione civile. Ad azioni corrispondono reazioni, ed i russi, per natura, non se la mandano a dire, reagiscono senza pensarci due volte. Ci sono anche mentalità diverse in gioco.

Siamo OT, ma speriamo che non valga il detto "...passata la festa gabbato il santo..."

Quindi stai implicitamente affermando che delle aspirazioni della popolazione non te ne importa una iota? Bada bene, non sto affermando che il metodo seguito sia legally-correct, di questo si dovrebbe occupare la politica. Il punto è che la politica fatta da Kiev è stata disastrosa nei confronti della russia e soprattutto nei confronti di una buona parte dei suoi cittadini legalmente e a tutti gli effetti ucraini da poco più di un ventennio. Obtorto collo la situazione ora è quella che è, ed in questo pantano ci sono diverse colpe che non possono essere tutte imputate ad un unico attore. Questo per rimanere solo sul tema Crimea.

Guarda che la mia era una domanda semplice semplice, niente di complicato, e non ho tratto nessuna conclusione. La domanda è ancora quella: siamo d'accordo che esiste in Crimea una larghissima maggioranza di russi? La risposta è semplice: si oppure no.

Mica volevo fare un paragone con il referendum Scozzese. D'altronde l'Inghilterra mica ha bombardato Edimburgo... e non ci sono migliaia di morti civili in gioco. Anche la situazione della ex-Jugoslavia non è neppure lontanamente paragonabile a quella Scozzese. Non parto da considerazioni legali, internazional-legali o simili. Parto dall'altro presupposto, e cioè mi domando cosa pensa la gente. Almeno su un punto, e che cioè gli abitanti della Crimea erano da sempre russi e si sentono russi siamo d'accordo?

L'Albania e' un casino. Conoscenti sono scappati perche' per avere un lavoro dovevano pagare inizialmente la tangente (salata), salvo poi scoprire che il lavoro promesso non era tanto permanente... Ma qui siamo OT

Ribadisco che la Crimea e' da sempre Russa e abitata da russi. I dubbi sull'essere favorevoli a tornare sotto la Russia si sono sciolti come gelato al sole quando Kiev ha tentato di cancellare la lingua russa in tutto lo Stato, e soprattutto quando Kiev ha bombardato i civili. Non capisco dove sia la sorpresa che oltre l'85% degli abitanti della Crimea si siano espressi contro le azioni di Kiev, e quindi favorevoli al ritorno sotto la Russia.

Onestamente non so in cosa sperare/tifare.

BTW, torno ora da un convegno in cui s'è anche parlato di armi chimiche e della Siria. Mentre la Russia ha convinto la Siria a firmare gli accordi OPCW sulle armi chimiche, pare che Israele sia uno dei pochi stati al mondo che non lo hanno firmato...

E' per questo che la Scozia sta meditando se seguire la via secessionistica... a proposito, si sa qualcosa?

Il problema sta nel riconoscere che le favolette ci sono da tutte e due le parti. E la stampa occidentale non fa che soffiare sul fuoco (forse così vendono di più, ma è un gioco al massacro). Questa notizia di oggi: Putin a Poroshenko: "Se voglio in due giorni le mie armate a Riga, Vilnius, Tallinn, Varsavia , Bucarest" - Repubblica.it in cui si dice che Putin potrebbe conquistare Kiev in due giorni, l'avevo riportata qui ben 15 giorni fa, in cui Putin, se Barroso non smentiva la dichiarazione, minacciava di rendere pubblici i colloqui diplomatici che di norma restano segreti.

A parte l'interpretazione dei termini "invasione militare", mi pare che dimentichi i bombardamenti di Kiev alla popolazione civile. Quoto Cosimo ed il suo link (che non avevo letto), e che mi pare abbia scritto cose sensate. Speriamo che si interrompa l'escalation... vorrei evitare un "Cuba-2"

Quindi disapprovo le posizioni assolute, disapprovo quando si cerca di addossare le colpe unicamente agli altri senza cercare di comprendere, sopratutto in situazioni in cui vi sono evidenti interferenze esterne. Forse per qualcuno e' tutto chiaro e lampante, forse ci siamo abituati a vedere un intervento del gendarme globale senza macchia e senza paura, ma non mi sento di sottoscrivere che "Putin e' come Hitler" o altre sciocchezze del genere. Forse esagero nell'altro senso, ma e' per una sorta di contrappasso istintivo. L'altro giorno in calabria ho scambiato quattro parole con un forsennato che cercava di convincermi che vi erano forze politiche che ostacolavano la realta' dell'applicazione della fusione fredda, stessa stregua di chi qualche tempo fa qui sul forum asseriva che l'auto che va ad acqua e' una realta' . La realta' e' che la Russia non si fa intimorire dalle sanzioni, ed il prezzo maggiore lo paghera' l'europa. Per rimanere in tema auto, il mercato russo in forte espansione ha bloccato le importazioni di auto dai paesi che applicano le sanzioni. I paesi europei acquistavano un surplus di gas dalla Russia che rivendevano all'Ucraina. Gazprom, accortasi della cosa, ha deciso di vendere agli stati il minimo secondo contratto. Vedremo durante l'inverno, che si prospetta assai freddo, cosa succedera'... Forse non ho ragione, ma, sempre in calabria, la maggior parte delle persone con le quali ho parlato hanno espresso fortissimi dubbi sulle reali motivazioni che hanno portato a sanzionare la Russia. Forse non comprendo tutto, ma l'impressione e' che l'opinione media degli italiani su questa vicenda sia tutto fuorche' unanime, con almeno il 50% delle persone su una posizione ed il 50% sull'altra, tutto cio' nonostante una campagna stampa che eufemisticamente parlando si puo' dire anti-russa.

In effetti ho appena bevuto un cognacchino niente male di 35 anni.. Scusa, non volevo essere offensivo, ma semplicemente esplicare una sensazione, sempre in forma pacata ma un pochino "appuntita" e stringata (), di chi ha l'impressione di leggere le parole di un rappresentante della casa bianca. Perlatro ho feedback di colleghi americani che disapprovano in toto quanto gli USA stanno facendo in Ucraina.

loric, ma ti pagano per scrivere qui?

Tornato... e non riesco a leggere tutto il thread... Oltretutto devo anche lavorare a pieno ritmo che' sono in ritardo su quasi tutto.. pertanto.. saro' breve Comunque, ci sono segnali preoccupanti. Cina e Russia sembra abbiano stretto un patto di mutuo aiuto militare in caso di attacco esterno. Anche l'India sembra interessata. Un economista finlandese (sorry non so se e' vero e non ho link da fornire) parla di una strategia economica per rafforzare il dollaro ed evitare che si cominci ad adottare l'euro al posto del dollaro come base per gli scambi. La crisi Ucraina potrebbe veramente indebolire l'euro come moneta. Ovviamente questo argomento e' usato indifferentemente dagli USA o dalla Russia per portare acqua al proprio mulino... A me poi preoccupa anche Ebola, e sarebbe bene cooperare su questi temi piuttosto che preoccuparsi di come iniziare la terza guerra mondiale. Ho visto su RaiNew recentemente un interessante opinione di un docente italiano di politica che puntualizzava cose semplici, ma secondo me abbastanza vicine alla realta': parlava di errori politici da una parte (Russia) e dall'altra (USA), e di altrettanti errori da parte dell'Europa. La considerazione di base partiva dalla constatazione che la Russia non accettera' mai una base NATO in Ucraina. A me sembra che ci sia un lume di buon senso in tutto cio': e' come se gli USA accettassero una base Russa in Messico (o a Cuba...). Oltretutto la Crimea, storicamente russa, ha delle basi navali rilevanti che la Russia non lascera' mai in mani NATO...

Questo si', ma non mi pare corretto paragonare Putin a Hitler. Se scoppia la guerra qui le colpe principali sono di chi ha stuzzicato e stuzzica l'orso...

Certo che a quell'età dovrà intervallare guida, videogiochi con il volante, e studio (almeno sapere cosa è la corda di una curva...). Se ci mettiamo pure le cure mediche non riuscirà a fre tutto...

Ma scusate, non esageriamo. Ma quante guerre ha cominciato la Russia e quante ne hanno cominciate gli USA negli ultimi lustri? - - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - - E' una concezione che arriva dall'asia: il bene di tutti vale di più delle esigenze del singolo, vale a dire che gli uomini dell'est sono molto più pronti di noi al sacrificio. Forse anche perchè hanno meno da perdere che non noi "occidentali"...

Appunto. Ogni stato non vuole perdere il proprio piccolo orticello e rimaniamo un'accozaglia disomogenea di stati pseudo-alleati, ma senza una strategia comune. Gli USA vedono perdere pian pianino la loro egemonia e cercano di porre rimedio, ma a mio avviso peggiorano solo la situazione. La Cina, nel frattempo, mette in pratica il suo motto nell'aspettare seduti sulla riva del fiume e veder passare il cadavere del loro nemico. Dovremmo cominciare a chiederci che ruolo vogliamo dare a questa europa, a chi conviene un'Europa debole e frammentata, a chi conviene fomentare i contrasti. Lo scambio commerciale Russia-EU tagli fuori gli USA di una bella fetta di soldini. Io francamente sono stufo di sentirmi dire che i comunisti russi mangiano i bambini...

Ci sono anche soldati europei... mercenari di tuttii tipi pagati dagli oligarchi ucraini, ma questo non vuol dire che l'europa è in guerra. L'ultimo scambio di prigionieri russi-ucraini ha visto scambiare 10 parà russi (disarmati, BTW), con 65 militari ucraini, tutti avevano sconfinato. E' più facile pensare a dei russi che vogliono combattere per i parenti che hanno in ucraina piuttosto che a europei mercenari che intervengono nel conflitto. Fino ad ora l'Ucraina non ha fornito prove concrete di intervento militare diretto. Mi sento invece di appoggiare quanto ppena scritto da JackSEWing