jeby

no non si vede nulla!

ma che sfigati!

Condivido le tue perplessità... d'altra parte il clima che si respira là dentro è questo:

Matteo, sogni un mondo che non esiste. Le rinnovabili non sono che una caccola per oggi, e purtroppo sembra che rimarranno così per un bel po'... Ripeto, facciamo finta che nel 2030 siamo al 30% rinnovabili e 70% non rinnovabili. Di giorno fai andare in prevalenza le rinnovabili, che aiutano la rete non rinnovabile. Facciamo finta che di giorno la rinnovabile in eccesso immetta "10 pacchetti energia", sgravandone così la produzione dalla non rinnovabile. Oppure che venga utilizzata per riportare l'acqua in cima ai monti. O per caricare un generatore a molla! Di notte la non rinnovabile, o il bacino idrico o il generatore a molla, te li restituisce (se ti servono), di fatto è come se li avessi immagazzinati e poi ritirati fuori. Con la differenza che così è molto più flessibile e non hai a che fare con stoccaggio e balle varie. Ma il punto non è nemmeno questo! La verità è che se fossimo a questo punto, l'idrogeno per me andrebbe anche bene, ottimizzando certi processi e si risolvono alcune problematiche importanti, soprattutto in vista applicazioni di massa. Ma prima arriviamoci a quel punto, il processo dovrebbe partire da lì. Non dall'idrogeno! L'idrogeno è solo un tassello del sistema, non è l'elemento fondamentale!!! Parlando di finanziamenti... so da "fonti interne" che la regione Lombardia ha seriamente pensato di investire soldi in un progetto di "cabine filtranti" da installare per le vie di milano, per pulirne l'aria.... capito con chi abbiamo a che fare?

Quello del rilascio di CO2 è un problema, ma non è IL problema, perché IL problema è l'approvvigionamento energetico, di fronte a questo la produzione di CO2 passa in secondo piano . Paradossalmente se il petrolio fosse "infinito", non avremmo bisogno di altro. Ok la CO2 fa danni ecc, basta non rilasciarla in atmosfera e hai finito. Comunque l'assenza di CO2 "potrebbe" essere un punto a favore dell'idrogeno, se non fosse che per produrlo produci comunque CO2... è un cane che si morde la coda, non trovi? Vuoi usare sole acqua e vento per produrlo? Bene, ma... in quali quantità? Quando tutto ciò diventerà fattibile su scala globale? Noi chiamiamo fonti il legno, carbone ecc.. perché non dobbiamo spendere lavoro per utilizzarlo, se non quello necessario all'estrazione e raffinazione. Per l'idrogeno dobbiamo prima procurarci la "fonte" raffinata e poi spendere ulteriore energia per produrre l'idrogeno in cui viene immagazzinata parte dell'energia originaria. Poi questa la utilizziamo per qualcosa, e una parte se verrà comunque buttata. Il problema è che la parte buttata in un Fuel Cell a idrogeno + Elettrico rispetto a Batteria + Elettrico è sicuramente maggiore. Il termico non lo prendo nemmeno in considerazione, è feccia energeticamente parlando. La differenza fondamentale è questa: devi fare un passaggio in più spendendo energia. Punto, che sia pulita o meno quello dipende dalle tecnologie di produzione energetica, non dal fatto che l'hai immagazzinata in idrogeno. Il progresso si avrà SOLO quando riusciremo a produrre energia pulita in quantità notevole, facciamo finta il 30% del fabbisogno mondiale (sì.. forse tra qualche secolo!) Ma a quel punto chi ti ha detto che servirà l'idrogeno per immagazzinarla? Una corretta gestione dei "flussi" tra rinnovabile/non rinnovabile potrebbe già fare molto, a questi si possono aggiungere metodi per trasformare e immagazzinare energia, ce n'è tanti anche puliti! Perché proprio l'idrogeno? Puoi immagazzinarla in energia potenziale, riempiendo bacini d'acqua per poi utilizzarla in centrali idroelettriche, puoi usarla per comprimere l'aria in un serbatoio e usarla più tardi, puoi metterla a girare per un tempo indefinito dentro ad un superconduttore, oppure come dici tu, puoi trasformarla in idrogeno. Tutti questi sistemi non prevedono emissione di CO2 al riutilizzo, ma necessitano un dispendio energetico (sia in produzione sia in applicazione) tollerabile solo se l'energia a disposizione è tanta. Il che ci riporta al punto di partenza.. In soldoni: *Quando la produzione di energia sarà slegata da petrolio ecc... non è detto che l'idrogeno possa servire a qualcosa. *Se l'idrogeno lo ricavi da acqua distillata, devi ricordarti che l'acqua potabile sta cominciando ad esaurirsi... quella distillata costerà cara e quando ripiove giù non è detto che sia ancora potabile! Anzi, il problema dell'esaurimento dell'acqua potabile dipende proprio da questo. *L'idrogeno è una soluzione al problema energetico? NO *L'idrogeno è una "sitema energetico" (diciamo così) non inquinante? DIPENDE, ad oggi NO! Checché ne dica Formigoni e il suo impianto alla Bicocca! Lo sarà domani? NO! Lo sarà nel 2030? No di sicuro, perché nel 2012 finirà il mondo!

Idrogeno per autotrazione: 700 atm Metano? 200 atm legna carbone petrolio non sono vettori ma fonti primarie. Non devi produrre il metano, l'idrogeno sì, per quello è un vettore e non una fonte! Di per sé l'uso dell'idrogeno può essere moooolto inquinante, vedi esempio space shuttle! Vai a rivederti il bilancio CO2 dell'idrogeno: dentro ci devi mettere il petrolio usato per l'elettricità per l'elettrolisi o il metano usato per il reforming. Ah già, ma tu vuoi produrlo al 100% da fonti rinnovabili... ma quando?

Ma il motore a combustione interna allora è meglio usarlo a Metano! Non devi produrlo, lo stoccaggio è banale ed energeticamente (ma anche dal punto di vista ambientale, se vai a vedere bene) è meglio dell'idrogeno.... ergo combustione + idrogeno non ha senso! Infatti lo sta sviluppando BMW!

non devi modificare nulla per l'umano: la lavatrice la attacchi sempre alla presa, cambia il modo in cui quell'energia viene prodotta. Fammi vedere i conti! Ripeto che il litio non va buttato, si riutilizza! Di platino per le celle a combustibile invece ce n'è tantissimo? Le nanotecnologie ci aiuteranno, comunque: chieder ad altair nano e alla sua nanosafe (no, non sto parlando di brunetta!) la tua struttura puntiforme è poco puntiforme, causa stoccaggio gas a bassissima densità. c) c'è anche abbastanza gnocca, ma questo non significa che sia facilmente accessibile e poco dispendiosa! L'idrogeno è fighissimo, ma sarà utile solo quando avremo già risolto il problema energetico, ovvero avremo un eccesso di energia. Ripeto: l'idrogeno NON è una soluzione al problema energetico.

Tesla Motors - performance specs 220 miglia di range e 100000 miglia (o 5 anni) di durata delle batterie Posto che "costo energetico vicino allo zero" non esiste, dato il secondo principio della termodinamica. Non solo, anche se riuscissi a produrlo con rendimento del 98%, quello che ti fotte è l'utilizzo! Inoltre la parte prodotta con energie rinnovabili è infinitesima rispetto a quella prodotta da non rinnovabile, quindi il vantaggio "notturno" dell'idrogeno è a dir poco trascurabile... se produci (esempio) il 7% (a dire tantissimo eh, perché sono buono) dell'idrogeno mondiale attraverso rinnovabili e solo il 4% dell'elettricità, perché di notte non va l'elettrico, all'umanità gli fai una pippa... Considerando anche che dalla produzione alla movimentazione delle ruote (o qualsiasi cosa) con l'idrogeno hai buttato via il 30% dell'energia, con l'elettrico il 5%... Anzi no, ho detto una cazzata! Se produci il 7% di idrogeno vuol dire che puoi produrre anche il 7% di elettricità, anzi un po' di più, solo che secondo te non è utilizzabile di notte. Il fatto è che magari l'eccesso di energia elettrica invece che convertirla in idrogeno la puoi usare per aiutare la rete nazionale di giorno, quando il fabbisogno è massimo, che di notte ti restituirà il favore dato che la richiesta è più bassa. Basta organizzarsi... Per lo stoccaggio gassoso ti servono serbatoi abnormi (A.B. Norme), data la densità dell'idrogeno in questo stato. Io non dico che non sia allettante la possibilità di conservare l'energia prodotta in serbatoi, ma bisogna capire cosa questo comporti a livello anche solo di spazio occupato! Basta organizzarsi. 100% rinnovabili? Per chi? Per una famiglia norvegese di 4 persone? vedi sopra Perché per le celle a combustibile non è così? Il litio è uno dei metalli maggiormente diffusi sulla crosta terrestre, puoi dire lo stesso del platino? Secondo te costa di più una batteria al litio o una cella a combustibile? Io nel cellulare ho una batteria al litio, tu? Sì... ci "lavoro" e ci ho fatto la tesi di laurea. Il progresso? Quelli più prestazionali sono sempre fatti con fibra di grafite/carbonio (sai come viene ottenuta? Non è certamente un processo ecologico...) e resina epossidica. Al massimo il progresso ce l'hai nelle sequenze di laminazione ecc, ma le robe più prestazionali vengono fatte in ambito aeronautico a tiratura limitata... Entrambi materiali restano di difficile smaltimento, ma ancora prima vengono le problematiche di produzione e conservazione del materiale. E poi sai quanti progressi ha fatto la batteria li-ion in 10 anni? Ha raddoppiato la sua capacità. E tra poco arriveranno le Li-poly che spaccheranno il culo a tutti. Il mio MBP ce l'ha già! sei sicuro? Guarda che poi devi smaltire anche la preziosa fuel cell, peraltro ad intervalli più frequenti rispetto alla batteria al litio. Batteria al litio che, a differenza di quelle contenenti cadmio e altri idruri di metalli, è "ecologica" poiché si può recuperare parte del litio senza rilasciare sostanze tossiche per l'ambiente. Bisogna stare solo attenti a non prendere fuoco durante il trattamento! Non è solo, è anche. La ricerca è fatta anche di questo, e non ci vedo nulla di male. L'auto ad idrogeno potrà pure funzionare, è quello che c'è intorno che non va. Non dico di stoppare l'auto ad idrogeno, ma forse è meglio concentrarsi sulle tecnologie per la produzione di energia. Tu stesso vorresti una produzione grazie a fonti rinnovabili... ma quando? Ne 3024 D.S. (Dopo Silvio)? La percentuale di energia prodotta da rinnovabili oggi è infinitesima, non è sufficiente al fabbisogno di una nazione ad esempio! Ed essendo così poca, non va sprecata!

(per i mod: possiamo trasferire tutto in una discussione apposita? Anche quello che c'è in Mini E? La discussione è molto stimolante e attiva, è un peccato sparpagliarla così!) Ma appunto!!!!! Prima pensiamo alla produzione energetica, poi alla produzione di idrogeno! Dici che l'idrogeno è "ubiquitario" e il petrolio no... peccato che l'idrogeno viene prodotto direttamente o INDIRETTAMENTE tramite petrolio (in minima parte dal nucleare ed in parte ancora più ridicola da rinnovabili)... secondo te i 1600°C necessari per il PLAM da dove li prendono? Tant'è che lo scrivono pure: "oltre all’energia primaria (petrolio, gas naturale)" Gli impianti con rendimento di "quasi 100%" mi fanno ridere, il rendimento sarà quel che sarà, che sia inferiore ad 1 è poco ma sicuro. Una volta ottenuto l'idrogeno restano comunque le altre spese: compressione e ritrasformazione in energia! È questo il passaggio che trovo sempre "tafazziano" il dover passare da (esempio) Energia elettrica -> Idrogeno -> Energia elettrica... Ci smeni sempre! Comunque la densità energetica di una batteria Li-Ion è decisamente superiore a quella di un serbatio di idrogeno + cella a combustibile, e questo spiega perché in ambito aeronautico si usano batterie e non celle a combustibile per ottenere energia per la APU e altri servizi. Ciò significa, in parole povere, che a parità di energia imbarcata (e quindi, a meno dei rendimenti comunque favorevoli all'elettrico, di autonomia) l'elettrico ingombra meno e pesa meno Non che una batteria sia meno problematica di un serbatoio a 700 atmosfere, a dirla tutta in realtà. Tieni conto che poi le celle a combustibile ad oggi sono meno durature delle batterie agli ioni litio, costano di più, hanno un rendimento più basso. Ad oggi su Tesla puoi salire e girare per 350 Km senza fermarti. In teoria la batteria dura 100000 miglia, cioè 160934 Km. Fuell cell? Boh! In ogni caso quello che si potrebbe fare è il "noleggio" della batteria: tu mi paghi l'auto più un forfait e poi alla scadenza dei 150mila Km ti ritiro il vecchio e ti dò il nuovo. Per dire. Comunque, per farla breve il discorso è questo: Elettrico: le applicazioni sono già disponibili ora e in breve tempo saranno molto migliorate. Idrogeno: le prospettive sono più lontane, non dico irraggiungibili, ma lontane. Così com'è non funziona, se l'obiettivo è il risparmio energetico. Ciò non significa che è una tecnologia da buttare, ma soltanto che bisogna investire di più in quello che sta "intorno" all'idrogeno, cioè essenzialmente slegare la produzione da idrocarburi e nucleare e rendere i processi (e le applicazioni) più efficienti. Il fatto è che questo tipo di ricerca gioverebbe anche a tutti, a chi ha la macchina elettrica, ma anche a chi deve scaldar casa. Ma non dimentichiamoci le nuove frontiere che potranno essere un giorno (speriamo presto) disponibili per migliorare quanto già detto: * nanotecnologie: consentiranno di realizzare batterie ioni-litio ad altissima capacità * nanotubi di carbonio: vedi sopra, ed in più potranno essere utilizzati per pannelli fotovoltaici ad alta efficienza (mi è capitato sottomano un report molto interessante) * fusione calda: questa è la vera speranza dell'umanità, l'unico modo di sfruttare l'idrogeno come vera e propria fonte di energia. Qui sì che tifo per l'idrogeno!

beh la resina potrebbe scurirsi con il calore, e degradarsi piano piano... tieni conto comunque che di solito in applicazioni "civili" al composito "a vista" viene aggiunto uno strato con funzione puramente estetica. Però un decadimento della resina significa anche un decadimento delle prestazioni del composito!

Matteo, porta alte argomentazioni se non "allora perché investirci soldi", sennò siamo fermi! Ripeto, esistono enormi problematiche, già esposte e per adesso non smentite, per la diffusione su larga scala dell'idrogeno. Questo non significa che sia inutile la sperimentazione, anzi è bene che si continui su vie parallele! Nel caso specifico, perché presentarla? Forse anche per dimostrare ai propri azionisti che non si sta perdendo tempo, che i soldi sono utilizzati per produrre risultati, dicendo "ehi, guardate che non stiamo buttando via i soldi! Abbiamo fatto una roba a 4 ruote che si muove con l'idrogeno!". Azionisti che mediamente non sono addetti ai lavori... Bravi, ma dato che quell'idrogeno l'avete ottenuto dal reforming del metano o del metanolo, producendo peraltro CO2, CO e dovendo consumare energia, perché non fare direttamente la cella a metanolo? È sicuramente più pulita e probabilmente alla fine anche energeticamente efficiente dell'omologa ad idrogeno! Forse sarebbe meglio concentrarsi sulle problematiche di produzione dell'energia, e solo dopo guardare come "trasportarla" in idrogeno... Sull'autonomia: già oggi la Tesla, presente sul mercato e se c'hai soldi acquistabile, presenta un'autonomia di 350 Km circa, percorsi da "sportiva". Il prezzo è ancora alto, ma quanto pensi che costi questa SX4 con le bollicine? Peraltro non ancora pronta per il mercato. Sui tempi di ricarica: questa in 10 minuti si carica al 100% e ha un'autonomia vicina a quella di Tesla. Sempre supersportiva, costa un botto di soldi, ma è già pronta per il mercato. Investendo nell'industrializzazione delle batterie si possono ottenere risultati consistenti nel giro di pochi anni, anche per via degli interessi congiunti di elettronica e aerospaziale. I costi sono destinati ad abbattersi molto velocemente. Ripeto, possono presentare quello che vuoi, ma ciò non toglie che scientificamente l'idrogeno, così com'è pensato ed è realizzato, NON è una soluzione al problema energetico, né una tecnologia ad emissioni zero. Anzi, per adesso l'idrogeno comporta solo sprechi di energia. L'efficienza di una pila a combustibile ad idrogeno è raramente vicina al 70%, quindi il 30% lo butti via solo per l'utilizzo in celle a combustibile. Se lo usi col motore termico ne butti via il 70%, invece. Tutto ciò senza contare il dispendio energetico necessario a produzione e stoccaggio dell'idrogeno... eccetera eccetera, bla bla... Insomma Matteo, voglio fatti! smontami pezzo a pezzo queste tesi e sarò felice di darti ragione!

no, non credo proprio che qualcosa si muoverà. I compositi non sono fatti per quel genere di applicazioni, vanno cercati altri materiali. Senza considerare che i compositi sono altamente inquinanti e difficili da smaltire, oltre che completamente inadatti alla produzione in grande serie.

Infatti... Giusto per completezza: se parli di composito "aeronautico", si parla di resina epossidica pià fibra di grafite. La resina è un polimero termo indurente ma, una volta reticolato, superate certe temperature si va in pirolisi... ovvero brucia...

Se te lo puoi permettere, vai di sciroppo!

Oggi l'ho vista grigia... mi piace assai, il muso è un po' alto ma ci si fa l'occhio!