copco

Si parla di radici cristiane comuni. Facciamo parlare Global Geografia per i 25 dell'unione. Riporto solo i numeri che riguardano il cristianesimo, la sciando perdere atei ed altre religioni. Germania: Protestante 43%, Cattolica 33% Austria: Cattolica 74%, Protestante 7% Belgio: Cattolica 75% Danimarca: Luterana evangelica 86,5% Spagna: Cattolica 82%, Protestante 2% Francia: Cattolica 76%, Protestante 3% Finlandia: Luterana 84%, Ortodossa 1% Grecia: Greco ortodossa 97,5% Irlanda: Cattolica 89%, Anglicana 3% Italia: Cattolica 90%, Protestante 1% Lussemburgo: Cattolica 95%, Protestante 1% Olanda: Cattolica 30%, Protestante 19% Portogallo: Cattolica 92% Gran Bretagna: Anglicana 43,5%, Protestante 10%, Cattolica 10%, Ortodossa 1% Svezia: Luterana 86,5%, Cattolica 2% Polonia: Cattolica 90,5%, Ortodossa 1,5% Ungheria: Cattolica 54,5%, Protestante 19,5% Repubblica ceca: Cattolica 27%, Chiesa evangelica ceca 2% Slovacchia: Cattolica 69%, Evangelica 7%, Cattolica greca 4% Slovenia: Cattolica 58%, Ortodossa 2,5% Lituania: Cattolica 79%, Ortodossa 4% Lettonia: Luterana 13%, Cattolica 11%, Ortodossa 5%, Battista 4% Estonia: Ortodossa 20%, Luterana 14% Malta: Cattolica 93,5% Cipro: Ortodossa 77%

Questo tipo di "mostri" nacquero, credo negli anni settanta, per le miniere di carbone della foresta nera.

Certo! Non si può fermare la storia in nome della storia. Ma da quì a sostenere che la Chiesa gode di privilegi incredibili ce ne passa, perchè se si conosce la storia quei privilegi tutto appaiono tranne che incredibili. Che poi ci sia una pulsione a porre fine a questi privilegi posso capirlo, i tempi cambiano, ma quì subentrano poi anche questioni personali su come ciascuno di noi sente la Chiesa ed il Cristianesimo. Io sono uno che è nato in Terra d'Otranto, ossia nella terra più a levante d'Italia, e probabilmente sono un levantino nell'accezione più tradizionale e dispregiativa di stampo illuminista. La mia terra è stata per secoli terra di periferia, usata come merce di scambio dal signore di turno per permettere razzie, scorribande, efferatezze e deportazioni della peggior specie, e mi commuovo al pensiero che per secoli l'unico punto fermo al quale il popolo potè aggrapparsi furono i monaci, dai quali la gente disperata trasse non solo alimento e conforto spirituale ma anche sostegno pratico su come seminare il grano e su come coltivare vigneti ed uliveti. E' per questo che io oggi guardo con sospetto chi ha la certezza di poter fare a meno del cristianesimo buttandolo nel cassonetto della spazzatura come un oggetto oramai logoro che non serve più. Si spera che continueremo in eterno ad avere la pancia piena e che non si ritorni mai più alla disperazione, all'ignoranza, alle scorribande, ai martirii, alla miseria, alla schiavitù, ai soprusi, alle deportazioni, alle ingiustizie ed all'assenza totale delle istituzioni secolari, ma tengo presente che la storia è fatta di corsi e ricorsi e potremmo un domani ritrovarci a piangere per richiedere nuovamente i servigi del cristianesimo scoprendo solo allora di non poterlo fare per averlo buttato nel cesso.Questo per quanto riguarda noi che abbiamo la pancia piena e sappiamo oramai leggere e scrivere. Poi però c'è anche il resto del mondo che non è tutto ricco, senza contare che la ricchezza e l'istruzione non è detto che automaticamente debbano escludere il cristianesimo. Io francamente nutro un profondo amore per il cristianesimo i cui detrattori ne ricordano solo le nefandezze dei suoi uomini omettendone i meriti. Cristianesimo che in ogni caso, con i suoi meriti e demeriti e nelle sue varie forme, ha amalgamato l'Italia e l'intera Europa: fa parte integrante del nostro patrimonio genetico. Voi fate come vi pare.

Sì, in effetti non ci possiamo lamentare: questo forum non è certo un mortorio. E' che a volte uno è nervoso per fatti suoi ed ha voglia di menar le mani. Hihihihih.. quanto mi manca fabviuzzo!

Noi senesi un cazzotto non si nega a nessuno. (battuta realmente sentita in periodo di palio). Voglio dire: un pò di movimento ogni tanto non guasterebbe.

D'accordo. Ma così non ci si diverte più!

Se Dagospia non ti piace puoi studiarti cosa dicono su Nature Medicine. Non ti meravigliare dei privilegi concessi alla Chiesa dallo Stato, puoi non condividerli, e posso non condividerli neanch'io, ma dietro c'è la storia d'Italia e della società italiana di cui non si può non tener conto.

Questa è buona! Siete arrivati addirittura a sostenere che bisognava mettere in galera il Papa perchè sul referendum ha detto delle cose che era suo diritto e dovere dire. In questo posto i toni contro i cattolici hanno raggiunto livelli parossistici e xenofobi, ma non me la prendo più di tanto: ognuno è libero di rispettare, accettare, rifiutare, aborrire, criticare, riconoscere o rinnegare la propria storia, le proprie radici e quindi sè stesso. Quanto ai privilegi incredibili di cui gode la Chiesa in Italia essi ti diventeranno forse credibili se dai uno sguardo agli ultimi duemila anni di storia che hanno prodotto te, la tua cultura, la tua società, la tua Italia e il Vaticano. O pensi che lo Stato italiano non ha nulla di meglio da fare se non elargire privilegi gratuiti alla Chiesa Cattolica?

Cribbio! Io di donne ne ho due in casa, e tutte e due sono andate a votare! Una, al suo primo voto, dopo due giorni di duro combattimento in rete, ha votato due sì e si è astenuta sugli altri due quesiti. L'altra immagino che abbia votato 4 sì, ma ho evitato di sondare per evitare sparatorie in casa.

E' chiaro che questo sistema referendario non va bene: consente di strumentalizzare l'astensionismo (anche quello fisiologico) ed arrivare all'aberrazione di poter trasformare il non voto in un voto validissimo. Occorrerebbe forse abbassare il quorum richiesto affinchè un referendum sia considerato valido, ma non si può abbassare il quorum più di tanto, e tanto meno eliminarlo del tutto, altrimenti chiunque vorrà farlo potrà alzarsi una mattina, raccogliere 500.000 firme e indire un referendum per vietare la produzione di carta igienica di colore rosa. Per esempio, affinchè questo referendum fosse risultato valido sarebbe stato necessario che il quorum per la convalida fosse stato del 25 %: un pò troppo poco. Se un referendum non è sentito o è ritenuto ingiusto è giusto che fallisca. Non è possibile arguire che il 75 % degli italiani è idiota: si tratta degli stessi italiani che votarono all'87 % sull'aborto ed al 79 % sul divorzio (se vogliamo metterla sul piano dell'educazione civica: non credo che percentuali di voto così alte ad un referendum siano mai state raggiunte in nessun paese del mondo). Il referendum era profondamente sbagliato. Non si è votato per due motivi: 1) Voti solo se capisci quello che voti. 2) Voti solo se pensi che facendolo contribuisci a migliorare le cose. Pensare che gli italiani siano stati presi in ostaggio da Ruini e Rutelli è avere poca considerazione degli italiani. Pensare che gli italiani si sarebbero fatti infinocchiare da Capezzone e Fassino è avere poca considerazione degli italiani. Qualcuno ha scritto che Fassino si è chiesto dov'è che ha sbagliato: non a caso lo stimo comunque, nonostante questo suo marchiano passo falso. Caro Paco, ti ricordo che la possibilità di astenersi dal voto è una libertà che la gente ha il sacrosanto diritto di esercitare, e se la gente decide di non votare ha i suoi motivi, siano essi nobili o ignobili. Ma non credo che gli italiani che su aborto e divorzio furono nobilissimi ed anticlericali siano di colpo diventati ignobilissimi e clericali sulla PMA. Mentre le chiese sono vuote e la Chiesa non sa più a che santo votarsi per rifornirsi di preti. Ringrazio Wilhem per avermi affrancato delle sue ferali condanne.

No, sta per vincere la saggezza. Per come la vedo io vince l'ignoranza se vince il sì. Se vince l'astensionismo gli italiani avranno dato prova di saggezza. Meglio tenersi una legge fatta male piuttosto che modificarla per peggiorarla. Spetterà al parlamento modificare la legge per migliorarla. Riguardo alle cure mi pare che hai sentito troppi slogan e quindi liquidi il discorso in maniera semplicistica.

Il parroco della mia parrocchia non ha mai pronunciato una sola parola sul referendum. (E' uno che rompe continuamente le scatole ai fedeli chiedendo soldi da mandare in Brasile per sostenere un centro sociale da lui fondato per aiutare i poveri della jungla amazzonica). Solo oggi, alla fine dell'omelia ha detto: " oggi e domani come sapete si vota su un referendum. Non ne ho mai parlato nè ne ho parlato oggi: non crediate che sono insensibile alla questione nell'arena, ma non ho detto niente per il fatto che noi preti siamo stati accusati di essere degli Imam (al chè ha fatto una smorfia di obrobrio che mi ha fatto sorridere), e non pronunciandomi dimostro che non è vero. Siete adulti e vaccinati: la vostra fede vi guiderà.

Secondo alcune analisi se alle ore 12 di oggi (Domenica) l'affluenza sarà del 10%, oppure se entro questa sera alle 22 sarà del 40% allora il quorum del 50% + 1 sarà raggiunto.

Grazie a Marco ed Orson per le risposte.

Non avevo il minimo dubbio: l'astensione è leggittima quando conviene, è illegittima quando non conviene. E la cosa è totalmente trasversale.

No, io non voto e ne ho ampiamente spiegato i motivi, che non sono certo dettati da furberie o da politiche di alcun colore. Mi preme solo di fare la cosa giusta seguendo la mia testa e non quella di chi grida di più.

Beh, non ci si mette a lavorare sugli embrioni umani solo per scongiurare il pericolo che quelli che lo fanno pubblichino prima e meglio di noi. Si lavora su ciò in cui si crede, anche se non sempre, perchè esistono dei meccanismi che a volte ti costringono a lavorare per tutt'altri scopi. Io comunque non mi occupo di embrioni, nè di riproduzione e nè di malattie genetiche. Mi occupo comunque di salute umana. Le mode lasciano il tempo che trovano: chiunque le cavalchi scrivendo progetti alla moda al puro scopo di cuccare finanziamenti deve poi fare comunque qualcosa di concreto se vuole pubblicare cose serie. Attenzione, non sto dicendo "se vuole pubblicare su Science", sto dicendo "se vuole pubblicare cose serie", che è tutt'altra storia, e rara. E la stragrande maggioranza delle pubblicazioni scientifiche sono più che altro fumo che serve per restare sulla cresta dell'onda e poter così avere sufficiente visibilità, che al giorno d’oggi è sinonimo di autorevolezza. E così l'autorevolezza si fonda sul fumo e sulle promesse quasi quanto si fonda su fatti, risultati e prodotti. Qualcuno ancora in grado di intendere e di volere esiste ancora, ma è sempre più raro. Gli altri pensano come come richiede la moda. I soldi a volte ci sono: occorre prenderli, ma noi italiani siamo campioni per lasciarli agli altri. Per i corridoi si aggira a volte qualcuno disposto a fingersi allocco pur di riuscire a dare soldi veri a finti ricercatori. L'andamento delle azioni delle company viene controllato attraverso un accurata iniezione di fumo e promesse alle agenzie di stampa. Solo accidentalmente ci scappa pure qualche prodotto, sul quale però si possono costruire autentiche fortune. La serietà è solo un accessorio di secondaria importanza se si vogliono cuccare i finanziamenti per la ricerca. Basta apparire, perchè i soldi a volte ci sono e capita che non si sappia a quale santo votarsi per poterli distribuire. Apparire è quindi di capitale importanza, perchè se non ti vedono non possono neanche darti i soldi, con gran dispiacere di chi è pagato per darteli. Pensa che società! Se sei troppo serio alcuni si spaventano e non ti danno neanche una lira perchè temono che sei all'altezza di fare le scarpe a qualche loro protetto. La serietà serve per ottenere un farmaco nuovo o un vaccino nuovo: cose strane e rifuggite da molti perchè richiedono lavoro, cervello, palle e responsabilità. D'altro canto è quasi comprensibile in una società dove non si vede nessuno perdere il posto perchè nullafacente, mentre se ne vedono saltare diversi per essersi azzardati a tentare di portare in porto un prodotto promettente senza avere successo. Il sottoscritto ha pubblicato su Science, Nature Biotechnology, PNAS, European Journal of Biochemistry, European Journal of Immunology, Journal of Virology, Infection and Immunity, Vaccine, The EMBO Journal, Virchow Archives, etc. etc. fino ad Acta Chrystallographica, Journal of Histochemistry and Cytochemistry, Journal of Urology e persino su un giornale di una remota Università della profoda provincia cinese (Journal of Tongji Medical University: impact factor inesistente). Mi manca solo Nature e Cell all’estremo alto ed il Bollettino Epidemiologico della Garfagnana all’estremo basso. Ne ho viste di tutti i colori, compreso quando i soldi per la ricerca si cuccano di contrabando e quando invece si sudano. La ricerca è caos, dal quale per fortuna ogni tanto capita che si materializzi qualcosa come d'incanto, altrimenti non potremmo rimetterci a produrre altro fumo necessario per portarci accidentalmente ad un altro nuovo prodotto. I casti e puri che si entusiasmano e credono in quel che fanno sono ancora un buon numero e sono loro che accidentalmente tirano fuori qualche novità, fintanto non s’inquinano smettendo di fare ricerca quando le pagine di PNAS e Science cominciano a diventare troppo strette per la loro gloria. A quel punto comincia il loro meritato successo basato sul duro lavoro di chi imperterrito rimane casto e puro.

Grazie per gli auguri. Quando una coppia è in diritto di ricorrere alla PMA ma entrambe i componenti sono portatori sani di malattia genetica esiste una probabilità su 4 che ciascun embrione risulti malato. Visto che ci si ritrova con gli embrioni in mano e visto che si può facilmente fare un'analisi genetica preimpianto senza danneggiare l'embrione io sarei favorevole a tale analisi. Fermo restando il diritto poi della coppia di decidere comunque per l'impianto dell'embrione che dovesse risultare ammalato. Si tratterebbe di applicare la cosa almeno sulle malattie genetiche più comuni e più gravi per permettere alle coppie che altrimenti ricorrerebbero all'aborto di scegliere il non impianto dell'embrione ammalato: si eviterebbero un certo numero di aborti. Se Marco usasse le sue energie per spiegare invece di bruciarle per offendere saremmo tutti più tranquilli. L'articolo della Tamaro che hai riportato è bellissimo. Su alcuni punti non condivido, ma in ogni caso mi sembra un bell'esempio di pacato invito alla riflessione. Io non voto.

Ma guarda, non è che se all'estero si buttano in un pozzo mi ci devo buttare anch'io che sto in Italia: io francamente guardo quello che fanno gli altri ed in quale contesto lo fanno, ma poi traggo le mie conclusioni, e su questa storia anche qualora tutto il mondo producesse ed usasse embrioni umani a scopo di ricerca le mie conclusioni sarebbero che tutto il mondo sbaglia. In ricerca i campioni non bastano mai per definizione, fidati, e nessuna stima può convincermi del contrario, perchè specialmente in ricerca quello che sembra sovrabbondante oggi diventa di colpo scarsissimo domani. Nessuno può fare statistiche a medio-lungo termine in un campo come la ricerca che cambia alla velocità della luce. Per il resto ho già chiarito che se c'è da scegliere se buttare un embrione o usarlo per ricerca è meglio usarlo per ricerca: ma bastano ed avanzano gli embrioni soprannumerari che vengono fuori dalla legge 40. La mercificazione dei risultati delle ricerche non c'entra nulla: io parlo della mercificazione dell'embrione. Non è affatto vero che il quesito numero 1 è indipendente dagli altri. Se avalli l'uso degli embrioni umani a scopo di ricerca puoi poi sì chiedere di produrli col contagocce votando no al quesito 2. Ne avresti il vantaggio di usare in ricerca gli embrioni soprannumerari della legge 40 invece di buttarli nel lavandino, ma prima o poi qualcuno ti romperà le scatole dicendoti che non ha senso consentire la ricerca sull'embrione se poi non fai una legge che ne aumenti la produzione. I quesiti uno e due sono quindi strettamente correlati. L'unico motivo per il quale all'inizio pensavo di andare a votare era per dare il mio contributo per permettere la diagnosi genetica preimpianto sull'embrione. Poi mi sono letta la legge 40 ed ho capito che razza di guazzabuglio ha combinato il legislatore e che razza di casino hanno sollevato i promotori del referendum, che hanno fatto le cose altrettanto male. In qualsiasi modo si vada a votare si finisce per peggiorare una legge già pessima. Io non voto.

Se mi spieghi su quali mie affermazioni estrapoli queste tue considerazioni ne possiamo discutere. Conosco l'ambiente ed i miei polli, che stanno da tutte le parti. Anch'io sono un ricercatore (biotecnologie) che gira il mondo.

No, non dire sciocchezze. La legge attuale impedisce di usare l'embrione a scopo di ricerca, limitandone quindi il mercimonio. Se vincerà il sì si potrà speculare sull'embrione. Forse non sai che si fa ricerca anche per sdifferenziare le staminali adulte. Se devo investire soldi in ricerca scelgo il male minore: meglio fare ricerca sulla sdifferenziazione delle adulte che per differenziare le embrionali. Nel primo caso non ammazzo nessuno, nel secondo ammazzo degli embrioni. Hai perfettamente ragione: semplicemente sono contrario all'abuso degli embrioni come se fossero noccioline. In altra occasione ho sottolineato che è assurdo gettare gli embrioni poprannumerari che non si possono impiantare: meglio usarli per fare ricerca. Come detto è per questo che trovo incompleta e contraddittoria la legge 40.Poi cerchiamo di vedere la faccenda in maniera completa: se rispondi sì al quesito numero 1 puoi utilizzare gli embrioni eccedenti per scopi di ricerca, se poi rispondi sì anche al quesito 2 ti assicuri una produzione elevata di embrioni umani per assicurarsi le eccedenze da usare in ricerca: mi viene da vomitare. Un conto è usare gli embrioni in ricerca invece di gettarli nel lavandino, tutt'altro conto è consentire una produzione eccessiva di embrioni che servono alla lobby economico-sanitario-affaristico-biotecnologico-farabuttologico-commerciale per riempirsi la pancia sottraendo risorse alla ricerca più seria e promettente che come chiarito è quella sulle staminali isolate da tessuti. Io non voto.

Non c’è motivo di arrabbiarsi. Se la smettessimo con la logica del muro contro muro ci si capirebbe di più. Ma siccome posso essermi spiegato male allora ripeto il concetto in altra forma. Premetto due punti: 1) Con le cellule staminali totipotenti (embrionali) a tutt’oggi non si è ancora combinato niente. 2) Con le cellule staminali cordonali e pluripotenti (da tessuti) si curano già diverse cose ed esistono ricerche in corso riguardanti svariate malattie tra cui alcune distrofie, l’Alzheimer ed il Parkinson. Chi pensa di utilizzare le staminali embrionali pensa che deve innescarne prima la differenziazione verso una qualche caratteristica tissutale che dipende dagli scopi che si prefigge. Questa cosa richiede anni di investimenti in ricerca prima di cominciare a sperare di poter ottenere qualche risultato. A che prò? Perché si vuole partire dalle staminali embrionali totipotenti quando per poterle utilizzare occorre trasformarle comunque in cellule leggermente differenziate pluripotenti che invece si possono benissimo prelevare da tessuti? Non è una contraddizione? Non per fare dietrologia, ma: a chi giova tutto ciò? Qual’è la lobby che cavalca questo filone? Quali sono gli interessi in gioco? Lasciamo perdere il pubblico, il privato, le company, le Università, il San Raffaele e la legge 40: all’umanità ed ai malati non serve bruciare soldi per fare ricerche sulle staminali embrionali che richiedono di ammazzare embrioni quando si può bypassare questa scempiaggine partendo direttamente dalle staminali pluripotenti. Francamente mi disgusta quando davanti alla possibilità di scegliere il male minore ci si scontra con qualcuno che ha interesse a scegliere il male peggiore e non si fa scrupolo di fare mercimonio di embrioni umani al puro scopo di riempirsi la pancia.