Maxwell61
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Apri le danze dei pensieri reconditi -
perchè mi rimane l'impressione che la complicazione meccanica ed elettronica dei motori a scoppio che non fa altro che peggiorare col tempo, suoni come un urlo di sofferenza rispetto ad un coso tondo e semplice che è un motore elettrico? Peccato per la tecnologia ancora non risolta e costosa degli accumulatori, quindi ci sta pure che si insista, ma guardando ste cose viene in mente solo l'accanimento terapeutico.
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si, ma 4200 euro di supplemento per la diesel?? E niente versione figa per la benzina, che con un bell'impianto a gpl aftermarket è la morte sua subito subito...
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Visto che: - i valori di voltaggio a freddo sono buonissimi anche se la batteria la lasci collegata - sono state rifatte le sedi valvole devo dedurre che l'extra voltaggio della batteria lasciata scollegata per la notte, che ti serve per partire senza esitazione, serva a superare una resistenza anomala che potrebbe essere imputabile al montaggio/serraggio/scorrimento degli steli valvola non correttamente montati. E' un'ipotesi, ma l'idea è proprio quella di uno "sforzo" anomalo del motore a mettersi in rotazione, che abbisogna di una potenza della batteria superiore al normale, che è quello erogato a batteria collegata. Io farei controllare il lavoro delle sedi valvola rifatte e relativo montaggio. Se non hai il recupero automatico del gioco valvole, la taratura potrebbe essere anche importante da controllare, proprio per la presenza del gpl, e per non ritrovarsi un'altra volta con problemi di sedi valvole a breve scadenza.
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Ciao sadman, scusami ma ero via in viaggio e col solo cellulare. Ci guardo prossimamente! Hai per caso riprovato nel frattempo?
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Scusami Sadman , svuotato Ma non so se puoi mandarmi il file per messaggio privato, prova, oppure ti dò una mail in privato. I parametri che hai scelto sembrano corretti, ma poichè noi usiamo tutti quelli dell' "Extended Pids" può darsi che non abbiamo mai provato quelli preimpostati da Torque e che magari non funzionano. No, non c'è un file unico di configurazione da mandarti, se no tagliavo corto, almeno, non mi risulta. Hai controllato la storia dell'opzione "calcolo consumi avanzato con piu sensori" ? Tu intanto vedi se riesci a creare la cartella che ti dicevo su per gli extended pids e bada bene di scaricare questo set di PID, il ZVW30 che trovi qui: Le 2 Liste Pid per Torque, chiarimento | Hybrid Synergy Forum Purtroppo sto partendo in viaggio, ti seguo a sprazzi.
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Ricapitolando Sadman: - Nelle impostazioni di Torque devi selezionare "Calcolo consumi avanzato" e "Velocità da OBD"(qualcosa del genere, non ho torque sottomano), non usare quella da GPS. - Va bene usare le pre-impostazioni (di default su Torque) di Prius Gen III, i nostri proprietari Lexus IS dicono che funzionano. - Per imparare la procedura per loggare parametri e files guarda il tutorial di Alessandro e si fa presto: Tutorial: logging con Torque | Hybrid Synergy Forum - Tralascia questo punto riportato da Alessandro: "alla fine del viaggio selezionare Stop Logging e andare nella schermata Map View utilizzando Select recorded trip è possibile caricare il percorso salvato". Non è indispensabile e incasina, tu fai solo Stop logging per fermare la registrazione e poi crei il file CSV. - Prendi il file CSV e me lo spedisci per posta e ti faccio io l'elaborazione dei dati e grafici con il Torque Analyzer, se no non ce ne usciamo più. A parte puoi studiartelo e vedere di farlo funzionare da te, ma un pò di tempo, le prime volte, c'è da perdere. La lista PID preimpostata su Torque non è nè completa nè aggiornata. Per il momento non è il caso di approfondire, se ti interessare approfondire con più parametri in futuro, potrai mettere la lista "Extended PIDS" che hai provato a inserire senza successo. Per quello che devi misurare, dovrebbe bastare la pre-impostata. Il primo problema che hai riscontrato è che Torque non ti ha creato la cartella .torque/extendedpids, a volte lo fa, non so bene perchè, ed in quel caso va creata a mano. Ma ripeto, non è essenziale ora. Ti riepilogo i parametri da registrare: Velocità (OBD) Consumo medio viaggio (km/lt) - ricorda l'opzione "calcolo avanzato consumi" RPM engine State of charge (SOC) Temperatura acqua (forse ce n'è piu d'una, controlla) Altitudine (ricordati di azionare il GPS)
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Bene, allora tutti pinguino, ovvero Torque. Per la scelta del trasmettitore, posso segnalare la mia e di altri buona esperienza con il V-gate BT (iCar altra parola chiave), occhio a non prendere la versione wi-fi, tutti corredati da pulsante di spegnimento e spia. Ovvero una volta installato nella presa lo potete dimenticare lì e non fare il pairing BT ogni volta, e lo accendete col ditino qualora vi servisse. Tipo questi: vgate icar elm | eBay Non è solo un fatto di qualità, che è tutta roba cinese di 4 soldi, è che molti di sti trasmettitori, i piu cheap, hanno dato problemi di compatibilità con i protocolli di trasmissione (vecchi) e non è bello trovarsi l'auto in allarme che sembra un albero di natale con tutte le spie accese Per i settaggi, tutorial e la creazione di files, spero non dia fastidio ai mod, ma posso solo linkare la nostra abbondante sezione OBD-CAN-bus per le relative info, di esauriti tecnologici in giro ce n'è pochini, li abbiamo raccolti in gran numero OBD e Can-Bus | Hybrid Synergy Forum
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Ma dai è semplice! Nel sistema che usi dovrebbe esserci, anzi sono sicuro che ci sarà, la scelta dei parametri che devono essere registrati. I file di log non è che registrano tutti i parametri possibili, sarebbero troppi. I parametri che dovrai scegliere di registrare sono velocità (occhio che ti dirà quale scegliere, e tu scegli quella della OBD), il consumo medio del viaggio, gli RPM (per curiosità), la temperatura acqua refrigerante. Per le ibride in città sarebbe interessante registrare anche il SOC cioè lo stato di carica batteria, ma quello lo puoi fare solo con un Torque su Android, e pure customizzato con i PID specifici. Per Torque abbiamo su HSF dei tutorial e spiegazioni dettagliate su come usarlo e impostarli. Ma per gli altri sistemi, ciccia. Insomma, studiati un pò il sistema che intendi usare Quale sarà, che ci dò un occhio?
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Il percorso 20 km A/R va bene, sui brevi percorsi è bene l'A/R perchè potrebbero esserci dislivelli da compensare che influiscono. Così ti risparmi di dover rilevare il profilo altimetrico. Non so nel sistema Lexus, ma credo che neanche loro abbiano l'Active Grill Shutter: ricordati di loggare le temperature acqua e se va come penso, vedrai che la IS nemmeno riesce a raggiungere la temperatura di esercizio in inverno su 20km. Ma magari son diverse dalle Toy. Il sistema ibrido ha una serie di stadi e di ottimizzazione consumi (anticipo e altro) in funzione della temperatura: se non superi i 75°, non ottieni l'ottimale, sarà interessante vedere questa pessima scelta Toyota quanto influenza su questo percorso. Tra l'altro le temperature di passaggio sono troppo alte, la Ford sulla Fusion, con un motore e cambio quasi identici, le ha notevolmente abbassate già dal 2013... La Yaris che motore è , anno/modello?
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Ho l'impressione che il metodo aeronautico sia un pò troppo , ma vedi dopo Mò ho capito , i poveri ingegneri di CRF si sono dati da fare per creare un sistema che migliora tantissimo i consumi nei transitori ed ai carichi parziali e la cosa appare vistosamente nei cicli omologativi dove le modalità di accelerazione (vedere le norme dei test) sono fissate e tranquille (anche troppo). Gli utenti invece usano impropriamente l'ottimizzazione per fare zum-zum Bisognerebbe montargli un CVT, così gli passa la voglia
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Di solito le app sono associate ad uno strumento software per l'elaborazione dati: non sarà completo e elegante come il Torque Analizer di Alessandro ma dovrebbe bastare, cercati anche il software elaborazione in caso. Da quello che dici, allora evidentemente il consumo sarà ottimo a vel. costante e c'è da studiare il comportamento ai carichi di accelerazione. Prova un pò di modi diversi di accelerare e si verifica dai grafici del consumo. Del resto il segreto di pulcinella dell'ibrido è anche lì, farfalla sempre aperta, perdite pompaggio al minimo, e regolazione carico sempre ottimale (gli eccessi vanno in batteria), il tutto grazie alla geometria del PSD. Poi, oltre al 38% di efficienza, ora diventato record da 40%, c'è il rilascio/glide a motore spento, che può esistere perchè l'auto è costruita come fosse un'elettrica pura e funziona tutto lo stesso. Il resto sono cose secondarie.
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Hai centrato perfettamente il punto Sadman, e lo hai fatto perchè ti è capitato di aver comprato un'ibrida ed aver verificato in persona. Purtroppo, come dicevi, il problema viene da monte e proprio dai recensori. Non è un caso che quando qui mi si sente parlare di ibrido, cerco di farlo sempre con le pezze d'appoggio numeriche, c'è della disinformazione da colmare. E che disinformazione, qui siamo a livelli di inettitudine tecnica. Forse non conosci il mio aneddoto preferito riguardo 4R e il suo grande apparato di test, tra i migliori in assoluto. Sappi che quando hanno provato la Prius 2010 su percorso cittadino hanno pubblicato un consumo di 29 km/lt. Quando è stato il turno dell'Auris 2012, stesso powertrain come sai, e in città manco l'aerodinamica conta, hanno pubblicato 16 km/lt. Tu che dici? Non dovrebbero fare un articolo e dire "Scusate abbiamo cannato tutto, rifaremo le prove quando ci capiremo di più"? E non è servito nemmeno il Tramp che gli è andato a spiegare a Rozzano in persona come funziona un ibrido e perchè avrebbero cannato le prove. Non basta trovarsi una volta 29 km/lt e l'altra 16 km/lt sulla stessa auto per capire che è meglio che puoi andare a vendere le pezze? Quindi non condanno le scemate che si dicono in giro sugli ibridi, è quasi comprensibile. Il poco che posso fare è non cadere nello stesso errore e cercare di parlare con qualcosa di tangibile nelle mani, e solo in quel caso. Per amore di conoscenza, perchè qui non mi paga nessuno...
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Emiliano, le tue considerazioni erano completamente OT, visto che qui si parlava essenzialmente dei consumi autostradali di Yaris Hybrid per la quale la vulgata di chi non conosce bene l'ibrido era : "a motore acceso consuma quanto un benzina normale" , "va bene solo in città" , "fa i 12 al litro in autostrada mentre i diesel millemila km/lt". Trovami uno qui dentro che sapeva o aveva misurato che la pur non ottimale per l'autostrada Yaris HSD era in grado di partire fredda dal garage e tornare a casa con 21 km/lt reali dopo essersi fatta l'85% di autostrada a 115/120 km/h di tachimetro. Tu lo sapevi? Se sì, fai conto che l'ho raccontato a chi non lo sapeva. Io lo sapevo da un pezzo, ma per dirlo mi è sembrato corretto aspettare uno straccio di misura precisa. E ti diro che non essendo Maglionne, mi aspetto anche che mi si dica "grazie" La Panda, in questo esempio, era un "reference point" e non un target di gara, e vedo che chi doveva capire l'ha capito e chi non l'ha voluto capire, cazzi suoi, non ci sto a perdere tempo. Il topico della scelta della tecnologia da comprare tra benzina, diesel, metano, gpl, ibrido e ibrido+gpl, ovviamente tutti dipendenti dai km annui da percorrere a partire dall'opzione più economica, non era nemmeno lontanamente ed evidentemente lo scopo di questo thread. Qui nessuno ha detto che l'ibrido conviene sempre rispetto al benzina base, chi potrebbe mai dirlo? Come direbbe qualcuno: "Ma che c'azzecca?". Se hai interesse per il calcolo delle convenienze economiche di tecnologie diverse in base ai km percorsi per la stessa auto con costi e carburanti differenti, fatti una bella indagine e ce la mostri, sarebbe molto interessante. Ma non qui.
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Se ti interessa realmente un confronto, invece di allungare la tua velleitaria lista personale di desiderata , potresti cercare una persona con l'auto adatta e convincerlo a comprare Torque come proditoriamente sto facendo io con J-Gian
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Pure io pensavo alla Punto, sai? E mi è venuta in mente una persona scrupolosa che ce l'ha, il nostro caro J-Gian So che J-Gian è una persona curiosa, lo stimolo a investire una 20ina di euro per il trasmettitore BT (ti segnalerei io qualcuno buono comprare e magari dove) se è in possesso di uno smartphone Android. Allego una sovrapposizione fatta da un nostro utente HSF: i colori della prima riga del titolo è Yaris. Le fittizie differenze nel Delta di altitudine sono dovute alle imprecisioni del GPS.
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Ciao Gianmy, grazie dei complimenti. Sì, mi è noto di Yaris Hybird gasate a GPL, in particolare dal concessionario Toyota di Rimini che fornisce qualsiasi Toyota ibrida con impianto a GPL che fa montare lui stesso prima della consegna, con copertura di garanzia. Anche l'installatore a cui questo concessionario si riferisce, ha ampia esperienza di installazione a privati aftermarket su Toyota ibride. Purtroppo nessuno degli Yaristi iscritti al nostro forum l'ha fatto ancora mettere quindi non posso dirti i dettagli. Le note che posso fare su gasare Yaris sono queste: - il 1,5 HSD di Yaris è una modernizzazione di quello di Prius 2 che aveva le valvole a regolazione gioco manuale, credo le abbia mantenute e che non abbia il recupero automatico del gioco che abbiamo noi sul 1,8cc, da controllare. Questo implica controllo ogni 30,000 km e se si sfasano, un'esposizione ad alte temperature maggiore finchè non le regoli. Con il recupero auto non succede nemmeno questo. C'è da dire però che i 2 proprietari di Prius 2 con impianto metano che abbiamo sul forum, molto esperti e attenti, (uno di loro è l'amministratore di Metanauto.com), hanno rilevato al controllo gioco valvole nessuna regolazione da fare. Insomma non dovrebbe essere un problema. - Dato il basso consumo dell'auto, si possono usare serbatoi piccoli, tipo una 40ina di lt lordi come il mio con cui posso fare una media di 600 km a secco. Quindi anche se con il bagagliaio piccolo, la vasca ruotino (che non c'è) dovrebbe bastare. - Per il resto yaris non presenta problematiche o esigenze diverse da quelle del 1,8cc su cui abbiamo ormai ampia esperienza diretta su molte applicazioni, anche trascurando la notevole massa di taxi Prius e Auris (soprattutto TS) in Spagna e Italia che sono gasati da tempo e che fanno elevate percorrenze. - Per la convenienza economica, prendendo i prezzi di benzina e GPL odierni medi nazionali da prezzibenzina.it, e aumentando del 20%+5% per aumentato consumo e extrabenzina, viene un costo carburanti per la gasata del 47% rispetto alla benzina, il conto risparmio è presto fatto. A parità di spesa in euro carburanti, è come se facessi 44,7 km/lt, invece dei 21 km/lt del test. - Agli interessati ricordo che da nov. 2013 ci sono speciali regole omologative del Ministero per le "trifuel", cioè ibride e ibride plug-in a gas e a quanto mi risulta solo 4 produttori hanno impianti omologati, Romano, BRC, Tartarini e Landi e tutti per il solo GPL, niente metano. nel frattempo potrebbe essersi aggiunto qualcun altro, non so, controllare sempre chiedendo al produttore. Tuttavia alcuni uffici di motorizzazione territoriali rilasciano il collaudo anche ad impianti GPL e anche metano, non omologati. Credo succeda per ignoranza della circolare e non voglio nemmeno sapere cosa possa succedere in caso di contestazioni o problemi assicurativi.
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Grazie a tutti per i commenti. Mi dispiace che Torque non sia più diffuso e conosciuto qui su AP, è utilissimo per tante cose e può fornire descrizioni reali, non solo dei consumi, ma anche delle prestazioni, per esempio, con il suo sistema automatico per misurare lo 0-100 km/h o gli errori della centralina (e pulirli con un click) o tanto altro, e fornirebbe tanti paragoni da studiare, basti pensare quante auto diverse possiedono gli autopareristi. Riassumendo in forma di piccola FAQ di domande tipiche: D. Quanto consuma in autostrada la Yaris a 115/120 km/h di tachimetro? R. Non lo so di preciso, ma un viaggio reale che implica auto fredda, raggiungimento casello e ritorno a casa per un totale 85% a velocità costante e 15% altra condizione, fa i 21 km/lt reali per il totale del viaggio. Le più aerodinamiche Auris e Prius fanno meglio. D. E' vero che a motore sempre acceso, elettrico non funzionante e velocità autostradali l'HSD è un comune benzina con i consumi relativi? R. No, perchè l'HSD non è un semplice motore a benzina con appiccicato un motore elettrico e una batteria, come per esempio alcuni ibridi di recente proposta, è un sistema particolare. Un semplice motore a benzina in un viaggio reale 85% a 115/120 km/h costanti non fa i 21 km/lt reali, anzi, manco gli si avvicina. D. E' vero che per un impiego prettamente autostradale (toh, tipo 85%) un diesel è molto più economico dell'ibrido HSD? R. No, gli ordini di grandezza dei consumi sono paragonabili e se un diesel molto efficiente dovesse avere anche il 10-15% di consumo migliore, la sua tecnologia richiederebbe spese di manutenzione ordinaria superiori all'HSD, annullando il vantaggio economico, e senza godere di vantaggi di altro tipo legati all'ibrido. In breve, HSD è una tecnologia competitiva col diesel sempre, altri ibridi vanno valutati caso per caso. I nuovi ibridi Honda (Fit e Accord, ambo non ancora disponibili da noi), che sostituiscono l'obsoleto mild-hybrid IMA, hanno architettura simile all'HSD di 3° generazione e risultati ancora migliori di Toyota HSD. Vedremo con il nuovo rivoluzionato sistema HSD 4 che dovrebbe aver riguadagnato terreno. Gli ibridi ricaricabili plug-in invece vanno accuratamente visti nel loro consumo a batteria esaurita, come prescrive l'EPA americano ma non le norme europee. Qui si vede l'effetto "semplice benzina quando ho esaurito la batteria", in alcuni di essi, come gli ibridi plug-in Volt/Ampera 2011, VW-Audi, Mitsubishi Outlander.
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Yaris HSD vs Panda 1.3 Mjt 75 CV 4x4 confronto autostradale
nella discussione ha aggiunto Maxwell61 in Le Nostre Prove
Ringrazio il collega mod HSF Alessandro71 per permettermi di pubblicare quest'interessante rilevazione comparativa. Per chi non lo conosce, Alessandro ha sviluppato un software di analisi per i files registrati dalla app Android Torque per OBD2, gratuitamente scaricabile dal suo sito : Torque Log Analyzer Il software elabora automaticamente calcoli e un elevato numero di grafici come quello che trovate di seguito. Il sistema è stato specificamente sviluppato per analizzare i dati delle auto ibride ma funziona per qualsiasi auto. vedere eventualmente il suo blog per informazioni. Nota: per chi non lo sapesse, dati realistici di consumo e velocità nelle auto ci sono, a beneficio delle officine e del costruttore, e si estraggono dalla presa OBD2 che trovate in ogni auto di solito in basso a destra al lato del volante. Un trasmettitore BT nella presa OBD e con 20 euro e una app per android da 3,50 Eur scoprite tutto di qualsiasi auto. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- PREMESSA Le misurazioni in esame sono state fatte per uno studio dell'andamento delle temperature con un sistema di occlusione della griglia di raffreddamento radiatore, un dispositivo di grande impatto sui consumi invernali degli attuali ibridi Toyota, che non dispongono di Active Grill Shutter e che per effetto dell'elevata % di percorrenza a motore spento hanno forti problemi a raggiungere e mantenere le temperature di esercizio ottimali per i consumi. Con il test si è voluto controllare che la copertura non desse problemi di temperature eccessive durante la marcia autostradale a motore termico sempre acceso. Dal momento che lo stesso percorso autostradale viene fatto occasionalmente da Alessandro con una Panda Mjt 1,3 75Hp 4x4, si è anche pensato di misurare e comparare l'andamento delle temperature di un diesel di uguale potenza del termico di Yaris HSD. Il test non ha evidenziato problemi temperature, ma in compenso ha ispirato me per un confronto sui consumi autostradali di Yaris Hybrid rispetto ad un diesel di uguale potenza, sapendo che l'autostrada, specie per Yaris con aerodinamica mediocre per effetto delle piccole dimensioni, è critica per il paragone ibrido-diesel. Riguardo le auto del confronto, si tratta di auto di due segmenti diversi, A e B, di un 40/45 cm di differente lunghezza, di larghezza e peso diverso, con la Yaris penalizzata. Ma diciamo pure che ad occhio il sistema 4x4 sia un handicap equivalente per i consumi. Non so bene valutare, ma passiamoci sopra. IL TEST - Misura della velocità da OBD cioè reale e non da tachimetro (più precisa di GPS) - Consumi misurati da OBD e non da Computer di bordo (peraltro molto preciso su Yaris) - Percorso di 100 km, con 85% di autostrada, restante 15% extraurbano e città (vedere grafici velocità) - Stesso guidatore e stesso piede (si vede bene dai grafici) e spazio temporale tra le prove ridotto. - Media tratto autostradale 110 km/h effettivi. Data la ripartizione 85%-15%, siamo, come tipologia, nel campo d'uso da rappresentante di commercio, ovvero nella realtà un utilizzo prettamente autostradale, comunemente ritenuto come convenienza di appannaggio esclusivo del diesel e il peggiore per l'ibrido. Quindi molto interessante per valutare fino a che punto l'ibrido è penalizzato nella condizione peggiore. ANALISI dei RISULTATI - I primi 35 km vedono Yaris consumare meno di Panda anche in autostrada - A 35 km avviene l'incrocio e Panda inizia lentamente ad aumentare il suo vantaggio, che arriva ad un massimo di 0,375 km/lt in più di percorrenza al km 90. - Gli ultimi 10 km fuori autostrada vedono Yaris che con una curva molto ripida inizia a recuperare su Panda e 10 km dopo, dove finisce la prova, chiude allo stesso identico valore di oltre 21 km/lt reali. - A 110 km/h effettivi, la media delle letture dei giri motore è Panda = 2800 rpm ; Yaris = 2000 rpm COMMENTO Molto interessante poter mostrare, dal paragone dei giri motore, da dove viene il risultato per Yaris: l'efficienza non solo dell'Atkinson ma anche del PSD che per quanto antipatico, riesce a far girare sempre al minimo possibile un motore a benzina che già dai numeri vi accorgete che non ha (come powertrain anche) nulla di convenzionale. Come si può immaginare dalla rapidissima salita della percorrenza in km/lt dal grafico in soli 10 km, basterebbe una % di autostrada molto piccola in meno affinchè Yaris salga in testa a Panda. E dato il valore 85% circa, da rappresentante, non è difficile intuire che un utente normale ha tutta la possibilità di ottenere con l'ibrido una media di consumo piu bassa che con un diesel anche se facesse molta autostrada, e anche tenendo contoche c'è da compensare una differenza di costo carburante. Sull'argomento costi poi ovviamente c'è da considerare i vantaggi della semplificazione usure pastiglie, no FAP e tagliandi senza cinghie, ma non allarghiamo la discussione alla convenienza generale ibrido/diesel che non è l'oggetto. Notare che la guida autostradale a velocità piu o meno fissa non permette alcun barbatrucco da hypermiler, altro elemento di grande interesse di questa comparativa. YARIS HSD : PANDA 1,3 MJT- 61 risposte
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