Maxwell61
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Novità e moda come "prime mover", concetti impalpabili a meno che un sondaggio non ti dica che gli interessati ti dicano in % di maggioranza "mi interessa perchè fa moda o solo perchè è una novità" sono da supportare e dimostrare. Se no è una propria idea. I vantaggi tecnici, economici e ambientali, invece si possono elencare. E' molto significativo l'esempio che fai di Tesla, di una possibile analisi condizionata dalle proprie idee: Quando esce nel 2012-2013 la Tesla Model S, la EV più venduta se non l'unica, e solo agli impallinati, era la teiera orrenda LEAF con 80 km di autonomia, una carica lentissima e con standard giapponese CHademo introvabile in anni in cui i caricatori erano pochissimi e con 80 km ne avevi bisogno di continuo, lenta come un ApeCar, con le batterie raffreddate ad aria che in qualche anno degeneravano al 30% in meno di capacità con relativo abbassamento dei pochi km di range e i costi di un cambio batteria dopo pochi anni. Si, qui si può capire chi era il pubblico interessato perchè i difetti pratici erano inaccettabili per la stragrande parte dell'umanità: erano gli early adopter di qualsiasi novità a tutti i costi, o impallinati che dir si voglia o green influencer. E in quegli stessi anni esce Model S, bella, fighissima, prestazioni da urlo, autonomia elevata e con una rete di Supercharger ad alta velocità, del tutto gratuiti per anni, che inizia a crescere con enorme rapidità e con l'esenzione esplicita della casa da ogni manutenzione (guardatevi consumo pneumatici, liquido lavavetro e filtro abitacolo da soli, sul manuale). Dici che Tesla e l'interesse per QUELLA EV è solo perchè era "roba da ricchi"? Dovresti dimostrarlo e dire che gli elementi che ho elencato non hanno avuto peso decisivo rispetto all'essere uno status symbol. Sarà difficile. -
@LiF sono mille e molto complessi i topici che indichi, ed anche molto variabili da valutare nella loro essenza tecnica, perché toccano una sfilza di problemi diversi. Problemi burocratici molto differenziati tra stati (uno dei maggiori problemi per le rinnovabili in Italia, per esempio), il grave conflitto d'interessi per la deregulation dell'industria privata dei gestori di energia, a cui solo selezionati casi e condizioni fanno guadagnare con l'investimento in rinnovabili e non sono per niente disposti ad agevolare privati che diventino produttori, le differenti condizioni ambientali dei territori tra stati e via e via. Difficile dire qualcosa di sintetico e definitivo. Ma hai evocato una cosa molto importante che compare in quei quadri, che non a caso sono due, l'energia nucleare. E' una rinnovabile o no? E' chiaro che a prescindere da problemi collaterali e ai lunghissimi tempi di costruzione e messa in funzione delle centrali nucleari, è il primo punto per decidere se partecipa dell'oggetto principale: NET-ZERO 2050. E qui la situazione va dipanata. C'è chi dice che l'uranio è una risorsa infinita (quindi rinnovabile) e chi dice che, sviluppandola, per il 2035 il kWh da nucleare andrebbe fuori mercato per prezzo e che in 70 anni o meno l'Uranio 235 è finito. Tutte le posizioni riassunte qui per gli interessati: https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_uranium
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Visto che stamattina per distrarmi da studi più pesanti sto facendo un pò di slide per un'altra cosina che riguarda l'impatto ambientale dell'uso dell'elettricità, approfitto per dare qualche numero MythBusting: "l'elettricità europea viene da fonti fossili e sporche" e quindi che le EV sono inquinanti lo stesso. Mito che devo dire per onestà, sta sparendo quasi completamente, ma qualche numero non fa male ed è interessante. ------------------------------------------------------ Da dove viene il mix elettrico EU, dati EUROSTAT 2020 (ultimi disponibili): Solo fonti rinnovabili non inquinanti, escludendo il nucleare che ha pericolo di inquinamenti di altro tipo e a qualcuno non piace: 40% Solo fonti rinnovabili non inquinanti, includendo il nucleare: 64.4% Prossimamente i dati sul rimanente 35,6% dove una parte arriva dal Gas Naturale, che ovviamente rispetto ad una alimentazione 100% dal petrolio di una ICE, è meno inquinante anche nella parte rimanente. Anche di un'auto a gas, visto che le emissioni di una centrale sono molto minori a quelle di un motore di singole auto, grazie alla sua doppia efficienza di conversione. Molto interessanti le analisi dei singoli paesi messi a confronto. - il mix elettrico di alcune nazioni EU è stellare, supera l'80% di emissioni 0 ed in alcuni casi approccia già oggi il 100%. Si può dire che in queste nazioni le EV vanno già tutte a rinnovabili non inquinanti. - Risorse rinnovabili locali come vento e sole spesso sono più sfruttati da nazioni che possiedono peggior situazione geografica rispetto alla risorsa e lasciano capire come ci siano ampie possibilità di sviluppo. PS.: Other è praticamente solo geotermico e cascami di energia recuperata.
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Concordo su tutto, è anche mia esperienza personale. Come vedo che chi è estremamente negativo per principio ha in prevalenza motivi forti, come un mio carissimo amico collezionista di bellissime tedesche sportive oldtimer e youngtimer, fornitore di macchinari a Tesla EU, nemico giurato delle EV e con il quale ci prendiamo per il culo a vicenda in modo non diplomatico 😁 oppure alcuni complottisti che mi capita di incrociare che invocano tecnologie ad acqua di Lourdes fatte sparire o che si sono fermati ai famosi bambini che estraggono il cobalto in Congo. Ma lasciamo perdere le esperienze personali, altro sondaggio (anche se mi sembra includa le ibride, bisognerebbe cercare meglio) su italiani ed EV, del 2022, 69% dei positivi: https://insideevs.it/news/559796/sondaggio-deloitte-auto-elettrica-italia/ ma è molto significativo anche questo, 2022: chi prova elettrico non torna indietro: https://insideevs.it/news/563845/auto-elettriche-soddisfazione-proprietari-sondaggio/
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Giustissimo. Ma c'è un'altro fondamentale problema nel titolo di questo thread, che ha fatto sviluppare la discussione. L'affermazione, non posta in dubbio ma non dimostrata, che l'auto elettrica sia uno status symbol, impalpabile concetto. Quell'affermazione presuppone che l'auto elettrica sia solo un vuoto oggetto alla moda (status symbol). Se per una discussione al bar BroomBroom tra petrolhead e coal roller va benissimo, per chi si occupa di automotive, partire da un preconcetto che potrebbe non essere verificato sarebbe pericolosissimo perché influenzerebbe la direzione di investimenti e ricerca. E un giorno ti svegli e hai davanti un oggetto cinese di iperbolica tecnologia e costi competitivi con alle spalle interi comparti industrali di fornitori che ci vogliono anni a mettere su. E sarà troppo tardi. E qualcuno con preconcetti ci rimetterà sicuramente le penne perché si è mosso troppo tardi.
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Si, infatti, come da messaggio precedente, i clienti si sono rivoltati e si comprano la LR con le vecchie batterie 😁
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Ahpperó 😁 In a survey of 13,000 people in 18 countries, car buyers in Italy (73%), China (69%), and South Korea (63%) are the most committed to buying an EV. Consumers in Australia (38%) and the US (29%) are the least committed. https://electrek.co/2022/05/27/52-percent-global-car-buyers-want-to-purchase-ev/
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Altri dati nuovi relativamente alla MY AWD 4680 con i casting monoblocco ant e post e batteria strutturale 4680, il completamento finale dell'innovazione costruttiva arrivata a passi successivi. Dati dai manuali d'officina Tesla. Confronto con la vecchia batteria a moduli 2170. SR 69 kwh AWD 4680 è 13 kg più leggera della LR 82 kWh AWD 2170. Ma la LR ha 50-60 kg in più di batterie. Ehm.
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Perché per proiettare sul parabrezza ci vuol un film speciale dentro al vetro, o ci sono problemi e distorsioni. Quindi motivi di costo.
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Sta iniziando da poco e attacca mercati prima particolari con modelli vari. Ultimo il brasile, 45 città e 100 concessionaria. In sudamerica: After entering Colombia, Uruguay, Bahamas, Dominican Republic and Costa Rica, BYD's flagship sedan Han EV was officially launched in Brazil, BYD said. https://cnevpost.com/2022/05/27/byd-expects-its-bev-business-to-cover-45-major-cities-in-brazil-by-year-end/ Speriamo arrivi presto in EU.
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Non trovo la info da nessuna parte, ma ora mi spiego perché mi piace tanto.
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@J-Gian non sono iniziate ancora le consegne, solo apertura ordini, è un preproduzione, ci vorranno ancora mesi per le consegne. PS: e anche il bagagliaio ant non si chiude e le maniglie con l'auto in marcia restano fuori. È chiaro che è un es. di prova. @KimKardashian in realtà in Australia sara distribuita da un importatore EVdirect, non con presenza diretta BYD. E l'orribile nome Atto 4 è stato creato per quel mercato, non c'è comunicazione che è il nome per l'export ovunque. Speriamo in Seal che mi sembra meglio. Ovvero w la foca 😁 https://thedriven.io/2022/03/15/byd-seal-atto-4-electric-sportscar-to-rival-tesla-model-3-confirmed-for-australia/
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A me non sembra. E' opera sua: https://www.hdmotori.it/2016/11/08/wolfgang-egger-responsabile-design-byd-cina-elettriche/
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😍 Un motivo per prendere sul serio questo costruttore è che recentemente CATL, il più grande produttore di batterie al mondo, ha acquisito una partecipazione in HOZON: https://www.electrive.com/2021/11/15/catl-invests-in-bev-brand-neta/
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Foto dal vivo su strada: https://carnewschina.com/2022/05/06/byd-seal-electric-sedan-spotted-on-the-road-in-china/ Tetto elettrocromico da ditta in comune con NIO: https://cnevpost.com/2022/05/23/byd-seal-top-trim-uses-nio-capital-backed-ambilights-technology-to-make-its-glass-roof-color-changeable/
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Da BZ Forum, https://www.bzforums.com/threads/toyota-bz-sdn-thread.102/ il paragone dei VIN indica che questa Toyota è costruita da BYD, ha dimensioni vicinissime a BYD Atto4 e sapendo che la joint-venture è sulla piattaforma ed il centro BTET di progettazione comune è in CIna, non resta che pensare che abbia la piattaforma 3.0 di BYD a 800V con Blade Strutturali come Atto 4: Vin: BYD7006BEVA1 (Seal) 4800x1875x1460, wheelbase 2920 Vin: BYD7006BEVF7S (BZ). 4725x1835x1475, wheelbase 2880 Siti cinesi e molti siti occidentali non autorevoli la chiamano BZ5. La possibilità c'è, Toyota ha registrato i marchi BZ2-3-4-5-6 e i relativi BZX per le versioni SUV. https://news.yiche.com/xinchexiaoxi/20220527/0815050593.html Siti non professionali che copiano articoli a catena citano la piattaforma e-TGNA. Questo è da escludere del tutto con un VIN costruttivo di BYD e una joint-venture per sviluppare EV insieme. E anche per il convincente motivo che le 2 auto messe a confronto e vendita nello stesso mercato, presenterebbero una differenza di prestazioni umiliante per Toyota. https://www.autoprove.it/2022/05/25/toyota-bz5-2024-rendering-della-avensis-elettrica/ Quello che è certo è che non è una [CHN] ma la "Camry EV" del nuovo corso. Produzione 2023-2024 (guess in giro) ma sicuramente non 2025 come alcuni riportano. Certo, chi avrebbe mai detto che a breve ci sarebbe stata una Toyota strategica hi-tech con un VIN cinese
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Un'altra concorrente di Model 3, a questo punto sarà identico powertrain di Byd Atto 4 in versione Toyota. Addirittura un foglio all' interno riporta Byd manufacture: https://inf.news/en/auto/d3526217baa3ce657926c29b92dae481.html Parli di BZ4X e relative versioni Lexus e clone Suzuki? No, il powertrain di Lexus RZ 450e sia quello di bz4x, Toyota con batterie CATL (FWD), problematiche per la ricarica, o Panasonic (AWD), sono su piattaforma che muore con loro, non la BYD 3.0 a 800V con Blades strutturali, cosa che questa sicuramente avrà. PS: escluderei che sia China only... non è un econobox...
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Lo è stata, e questo perchè si stava conducendo un'operazione difficilissima e mai vista e percepita nella sua importanza. Come gli utenti Tesla accettavano e perdonavano le pecche di qualità di auto fatte da una casa senza esperienza pregressa ma che stava fornendo un prodotto nuovo, rivoluzionario e soprattutto divertentissimo. E posso confermare, mai divertito tanto come a guidare la Tesla. Finchè ha iniziato ad accelerare da sola contro un muro. Stessa cosa è successa con la SEC e con l'NHTSA. Guanto di velluto, consapevoli del pesante compito. Stessa cosa con i dipendenti Tesla, partecipare a quell'avventura Tesla li rendeva disponibili ad essere spremuti come i limoni e sopportare angherie. Ma tutti si aspettavano pronti rimedi alle criticità man mano che crescevano disponibilità, successo ed esperienza. E' successo il contrario. Musk ha capito che tutti gli perdonavano tutto e gli facevano bypassare regole per la sua bellezza fisica. Ha capito male, stampa, SEC, NHTSA, clienti, dipendenti e investitori sono sul piede di guerra.
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Tua?? Ma auguroni! 👏 Solo che mi sa che ne abbiamo più bisogno in EU di buoni designer EV!
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Sia chiaro, il mio riferimento a Tesla originava solo dal fatto che ha avuto un successo di vendita, fino alla redditività, che ha indotto molti costruttori, fino a Diess, a capire che c'erano modi di poter fare il cambiamento. Financo ad incrementare i guadagni pur con grossi investimenti in EV: https://europe.autonews.com/article/20160409/ANE/160319951/porsche-will-keep-its-15-margin-target-despite-high-ev-investments Le cose che ha fatto Musk, che hai appena accennato, tutte vere, sono solo piccola parte degli orrori che sono avvenuti in Tesla a causa sua e che stanno venendo a galla negli ultimi tempi, anche con cause in tribunale grosse e azioni dei regolatori del mercato. Parte del 50% di perdita di valore dello stock da gennaio a ora è legato anche a questo. Ma non è il thread. Gli appoggi Musk li ha avuti dal mercato finanziario, grossi investitori e una pletora mai vista di privati, che hanno riconosciuto la verità, una rivoluzione a cui prima o poi si doveva arrivare e che Tesla ha fatto partire. Ed hanno avuto ragione, capital venture di rischio moderato. Di aiuti e appoggi governativi non ce ne sono stati, tranne gli incentivi EV che prendevano perfino le Phev importate dall'estero e che si esaurivano in 200,000 auto. Un prestito non imponente che lo stato usa dava anche ad altre realtà industriali, incluso GM in bancarotta che non l'ha mai restituito, Tesla l'ha restituito integralmente e nei tempi perché al contrario di GM non è andata in default. Fermarsi ai titoli scandalistici corpo 32 non era un'opzione per me che ci stavo investendo soldi, e non lo è per chi è interessato a capire un fenomeno complesso, dio è nei dettagli. PS: smascherate le sue ultime evoluzioni, perché il successo gli ha dato alla testa, Musk non lo considero simpatico ma uno scivolato in psicopatologia narcisistica e nella più totale carenza di scrupoli. 2 recenti operazioni finanziarie per arricchirlo enormemente hanno danneggiato pesantemente gli investitori e anche parecchi fanboys se ne stanno accorgendo.
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ecco, si, era un annuncio foglia di fico quello iniziale, la realtà della joint-venture, annunciata ufficialmente solo dopo quelle notizie, la trovi nel thread dei 30 prototipi Toyota EV.
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In base a cosa lo dici? C'è ampia descrizione di cosa è successo nel thread dedicato alla presentazione di Toyota di millemila modelli EV. Da un'iniziale affermazione di joint venture con BYD per un modello non meglio definito per il mercato cinese, che era solo una scusa perchè i piani erano ben altri, si è passati alla presentazione di una joint venture BYD-Toyota con suo centro progettazione per tutte le piattaforme EV dopo la BZ4, che sfrutteranno piattaforma 3.0 Byd e batterie BYD Blade per tutta la produzione EV. Un pò imbarazzante ma Toyota non aveva di meglio essendosi orribilmente attardata. Questa sembra essere proprio il ricarrozzamento Toyota della BYD Atto 4, dimensioni e collocamento corrispondenti alla Model 3 e sicuramente avrà la favolosa piattaforma BYD 3.0. Nel thread di Byd Atto 4 qualche dato. Quindi direi, a meno che non hai trovato recenti e affidabili annunci che è china-only, che questa è proprio il segmento D sedan EV Toyota mondiale per i prossimi anni. E' anche molto probabile che testate mettano insieme notizie vecchie (la Byd-Toyota econobox per il solo mercato cinese) con foto nuove.
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Just in case: https://www.cnn.com/2021/08/05/business/tesla-snub-white-house-event/index.html https://cleantechnica.com/2021/11/19/president-biden-claims-gm-led-the-ev-revolution-what/ Siamo al ridicolo: https://www.forbes.com/sites/alanohnsman/2022/01/27/without-musk-biden-touts-ev-push-by-tesla-rivals-at-white-house-forum/?sh=2376a49c42e1 Musk wrote, following it up with insults. “Biden is a damp [sock] puppet in human form,” he tweeted. “Biden is treating the American public like fools.”
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Sono d'accordo che non sono state per niente le grandissime potenzialità tecnologiche delle EV ad essere state il motore. Ciò sarebbe stato possibile solo se deliberatamente l'industria privata avesse ricercato pericoli di fallimento per stravolgere completamente la loro natura industriale. Infatti per anni abbiamo assistito ad attacchi dell'industria auto EU con le motivazioni più disparate e qualcuno ci prova ancora. Del tutto in confiltto d'interessi con i loro guadagni, e per chi non ne è capace, il pericolo di scomparire. È comprensibile, non sono istituzioni di beneficenza. Analizzando cosa ha spinto il fenomeno, ho trovato i gravissimi problemi ambientali cinesi e le osteggiatissime norme EU per l'inquinamento contro cui si e scagliata tutta l'industria privata, che ancora mi stupisco non sono riusciti a demolire. In Usa, in ritardo su EU e Cina grazie a Trump che demolì i poteri dell'Epa e annullò gli obiettivi di Obama, solo grazie a Tesla, che poi ha iniziato anche l'interesse dei marchi tedeschi di lusso ma che in US è tanto osteggiata da Biden che al suo incontro dedicato alle auto elettriche non solo non ha invitato Tesla, assurdo, ma ha detto che GM e la Mary Barra erano leader US della rivoluzione elettrica, la cui produzione EV, la sola Bolt, era zero da un anno con linee ferme. PS: e Biden ha messo pure 4500$ di incentivi solo per le Ev di produttori che hanno i sindacati, esplicitamente per escludere Tesla. Musk sempre piu infuriato, ora dice che voterà repubblicano, li odia tutti. Quindi non so bene a cosa ti riferisci, non ho trovato altro, aprimi gli occhi. Ho trovato un complotto evidente nel campo EV solo nella proposta idrogeno, tecnicamente implausibile e inefficiente al max grado come tecnologia per auto (andrà bene per altro) che mantiene intatto il monopolio e il controllo dei prezzi perché possibile produttivamente solo in contesto industriale. E infatti i produttori di idrogeno sono per lo piu i petrolieri. Che a getto continuo finanziano papers e ricerche puntualmente stroncati. Per fortuna, il progetto è cosi pessimo che sono stati sfanculati dall'industria auto.
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11) L'evoluzione delle ICE è arrivata al limite delle sue possibilità. Le potenzialità delle EV sono ancora tutte da implementare. Grazie che me l'hai ricordato: con le EV si potrà eliminare presto del tutto l'impianto frenante, i suo costi, i suoi pesi, i suoi fluidi tossici, la sua manutenzione periodica, il suo particolato. https://www.ansa.it/canale_motori/notizie/componentie_tech/2022/05/10/futuro-auto-elettrica-frenata-rigenerativa-eliminera-dischi_2a77d1c6-773e-4501-a886-b9e4b409166a.html Poi aggiungo altro. No, si riferiva allo ONE PEDAL driving, che in una gran parte delle condizioni frena l'auto fino allo stop senza usare l'impianto frenante. Attualmente limitato dalla massima corrente d'ingresso che può accettare la batteria, che in ogni caso è già piuttosto elevata, come ho potuto personalmente costatare sulla mia ex Tesla, in un futuro non lontano (ho appena postato un link) potrà portare all'eliminazione totale del sistema frenante. Bastano 600 kW di max per un tempo brevissimo, e oggi ci sono batterie come le LG di Lucid che sopportano 300 kW di carica per un tempo continuato, lunghissimo rispetto al breve tempo di una fermata d'emergenza. Via presto un'altra componente vecchia e parassitaria con gli annessi e connessi già indicati nel messaggio. @Cosimo , la battuta di Toti era carinissima 😁 ma non trascuriamo lo sforzo di ricerca tecnologica di gente con le palle, sono risultati entusiasmanti e rivoluzionari per l'automotive che finalmente sta dando qualcosa di radicalmente nuovo dopo anni di passettini.
