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Al massimo stanno prendendo in giro FIAT, mica l'Italia.

La soggezione contrattuale del consumatore nei confronti del professionista non è in discussione. Quello che è in discussione è se la differenza (di obblighi ma anche di diritti) fra consumatore e professionista sussista o meno in conseguenza dell'esercizio di un'attività professionale da parte di quest'ultimo oppure sia da ricercare nel semplice fattore di maggiore o minore preparazione del singolo nell'approcciarsi con la controparte. Ho fatto riferimento al codice del consumo che, a mio avviso, è un esempio lampante. La persona fisica viene trattata come professionista se conclude il contratto nell'ambito di una attività professionale e per finalità proprie di detta attività, è un consumatore negli altri casi (la persona giuridica non si considera mai consumatore, ma questo è un altro discorso). Non dipende dal tipo di professione che svolge, dipende dal fatto che in quello specifico contratto agisca come professionista e con finalità collegate alla professione, oppure no.Il dentista che acquista un PC per la figlia, è un consumatore. Lo stesso dentista che acquista un analogo PC per il suo Studio, è un professionista. In nessuno dei due casi si presume che le competenze in materia di elettronica od informatica siano discriminanti, quello che conta è in quale veste e per quale fine acquista quel PC. Quella è una semplificazione eccessiva. Sì, ma io ti avevo fatto un esempio diverso. Per inciso quello da te quotato è il caso di scuola che si fa ogni volta che si vuole discutere dei contratti c.d. misti o promiscui, cioè di quei contratti in cui il fine del contratto è in parte professionale ed in parte personale.Se l'agente di commercio acquista un'auto per sé e la utilizzerà sia per lavoro (gli agenti di commercio tipicamente viaggiano in macchina), sia per portare i bimbi al mare, prevale l'aspetto professionale. C'è stata un'interessante pronuncia della Corte di Giustizia europea (la normativa della tutela del consumo è di fonte europea) in merito alla posizione di un agricoltore che aveva acquistato delle tegole per ristrutturare il tetto della fattoria in cui abitava ed in cui però anche lavorava. La Corte di Giustizia ha escluso che l'agricoltore potesse essere considerato consumatore (con la conseguenza di poter far valere nei confronti del venditore professionista le specifiche garanzie) perché era presente, oltre alla finalità personale, anche una non trascurabile finalità professionale. Di conseguenza dobbiamo chiederci come mai il legislatore abbia pensato di collegare una rigida differenziazione (in tema di diritti, obblighi, costi) fra professionista (inteso come persona fisica che agiste nell'ambito della sua attività professionale e per finalità riconducibili alla sua professione) e consumatore (inteso come "la persona fisica che agisce per scopi estranei all’attività imprenditoriale, commerciale, artigianale o professionale eventualmente svolta"). La ragione è certo quella di voler tutelare il consumatore, ma la sostenibilità da parte del professionista di maggiori obblighi, oneri, rischi, costi ed eventualmente danni, è motivata dal fatto che questi è in grado di "scaricarli" sul mercato in termini di costo del servizio o del bene fornito ai propri clienti. E' questo, peraltro, il principio ribadito dalla Corte Costituzionale quando si è trovata a pronunciarsi sulla legittimità della portata della definizione di consumatore che esclude i c.d. "professonisti deboli", cioè quei soggetti che agiscono per fini professionali, ma stipulano contratti aventi ad oggetto beni e servizi non tipici della loro professione e per i quali non hanno il "bagaglio culturale" sufficiente a contrattare in condizioni di effettiva parità con l'altro professionista. Ritornando pertanto a bomba (lo sapevo che il thread si sarebbe allargato a dismisura), appare pertanto dimostrato il principio che sostenevo all'inizio: si può distinguere fra il giornalista professionista che scrive su un giornale e la casalinga di Voghera che ha un blog di cucito, sulla base del fatto che il primo svolge un'attività professionale nell'ambito di una organizzazione impernditoriale di mezzi e persone, la seconda no. La morale del discorso, pertanto, è che come è ragionevole distinguere fra venditore privato e venditore professionista in termini di obblighi ed oneri, è altrettanto ragionevole operare la medesima distinzione anche fra un giornalista professionista che scrive su un giornale, ed il ragazzino (o la casalinga di Voghera) che scrive su un blog. No, quel provvedimento è un regolamento ed i regolamenti (oggi) si fanno per decreto. Nel caso che ti interessa serve proprio una legge. Togliti gli occhiali dei tuoi pregiudizi, ti si aprirà un mondo e magari riuscirai a capire meglio quello che leggi Ti ho risposto mille volte. Ti ho spiegato che TV e giornali sono media unidirezionali e chiusi, ti ho risposto che nel concreto alcuni rimedi giurisdizionali sono più efficaci al di fuori della stampa (i giornali possono essere sequestrati solo in casi eccezionali, i blog no), ti ho risposto che, nel bilanciamento di interessi in gioco, l'imposizione di un obbligo di rettifica al blog della casalinga di Voghera comporta una compressione della libertà di espressione maggiore di quanto faccia nei confronti di TV, Radio e giornali. Secondo il mio dizionario, "senza commenti" significa "senza commenti". Secondo il tuo? Considero i tuoi ragionamenti così illeciti che infatti ho presentato un esposto alla magistratura No caro, tutto è nato dal fatto che io sostenevo che sul medium Internet io ho comunque accesso mentre TV e giornali sono mezzi di comunicazione chiusi. Tu poi hai sostenuto (sia mai che tu possa darmi ragione) che così non è, che se uno vuole può farsi il suo giornale.Rivediamo? A domanda diretta (uno può farsi il suo giornale?), risposta diretta (Sì, può farsi il suo giornaletto). So leggere benissimo e la tua retromarcia ha lasciato evidenti strisciate di pneumatici sull'asfalto, retromarcia avvenuta non prima di aver affermato che, nella creazione del giornale (che poi hai ridimensionato a "stampato"), non è un problema trovare un direttore responsabile iscritto all'albo perché non è una figura rarissima sul mercato Certo che sei un fenomeno. Non ho mai scritto che non si può chiedere la rettifica in caso di diffamazione (diversamente da quanto tu mi avevi attribuito) e non è vero che solo in un secondo tempo "ho corretto il tiro." La cronologia dei post è lì a dimostrarlo.A questo proposito, preso atto che la tua ossessione di volermi dare contro ormai ha raggiunto livelli tali che ignori sistematicamente le evidenze, comincio a chiedermi che senso abbia risponderti La frase quotata dice che la rettifica non è condizionata alla diffamazione. Quello che non dice è che la diffamazione esclude la rettifica. Dipende. Sei così ossessionato che obietti perfino quando ti do ragione: No hai ragione, avevi parlato di "coreweb". I stand corrected."No hai ragione" significa "no hai ragione" e "I stand corrected" significa "ammetto che avevo sbagliato". Con quest'ultima tua perla io chiudo, è chiaro che questa discussione ormai non ha più senso.

Per farlo dovresti registrarti al fatto Io ci penserei due volte.

Che non è l'argomento. L'argomento è "il giornalista professionista che scrive su un giornale tradizionale (cartaceo o su Internet) soggetto agli obblighi della L. 47/1948, non è sostanzialmente diverso dalla casalinga di Voghera che tiene un blog su Internet". Questa, che è la premessa ad ogni tuo ragionamento, è un'affermazione vera se non si considera tutto il contesto (attività professionale svolta nell'ambito di una organizzazione di mezzi e persone avente fini economici) oppure falsa se si considera il contesto. La capacità, intesa come padronanza della lingua Italiana e degli strumenti per tradurre il pensiero in scritti, tu la chiami "professionalità" e sostieni che, in astratto, potrebbe appartenere maggiormente alla casaligna di Voghera che a qualche giornalista scalcagnato, quindi non può essere considerata un valido discrimine, ciò in opposizione al caso del medico che, salvo casi estremi, tipicamente possiede un bagaglio di conoscenze ed esperienze pratiche che la casalinga di Voghera non potrà mai vantare. Il punto è che il discrimine non è rappresentato dalla "professionalità" nei termini in cui tu la configuri, professionalità qui non significa "bravura" (ancorché in altri contesti possa essere intesa in tal senso), professionalità significa svolgere un'attività con modalità, mezzi e responsabilità tipici di una professione (nel caso del giornalista come del medico) regolata. Vedi sotto per il caso del venditore. Spiacente, non riesco ad accontentarti. Esattamente. Perché, sempre per rimanere nei termini del codice del consumo, il professionista è tale solo quando agisce nell'ambito e per i fini propri della sua attività imprenditoriale.Il venditore professionista più scafato del mondo che magari è molto più brillante e bravo del tizio a cui si rivolge per acquistare una playstation per il figlio, ai fini della normativa in questione è un consumatore. Il venditore professionista che al di fuori della sua attività imprenditoriale vende la sua auto usata alla casalinga di Voghera, per quella specifica compravendita non è un professionista. E' quindi chiaro che, nel concreto, il configurare professionista il venditore (con tutti gli annessi e connessi di maggiori doveri e responsabilità), alla fine si riduce a "Sta agendo nell'ambito della sua attività imprenditoriale e per i fini della medesima oppure no?" Quello che volevo dire è che non lo puoi fare col tipo di provvedimento da te indicato, occorre una legge apposita. Il ragionamento che faccio io è diverso. Te lo riassumo.1) il blog della casalinga di Voghera non è un giornale e non è neanche assimilabile ad un giornale (od alla TV) 2) anche se al blog della casalinga di Voghera non è applicabile l'istituto della rettifica (situazione attuale), non è vero che i soggetti terzi si trovino privi di tutela nei confronti della suddetta casalinga qualora questa, per esempio, li diffami 3) non è necessario estendere la rettifica a forum e blog, sia per quanto detto ai punti 1 e 2, sia perché Internet non è un mezzo di comunicazione unidirezionale chiuso (come i giornali o le TV) e quindi, in una certa misura, è già fatta salva la possibilità per i terzi di "farsi sentire" anche in casi diversi dalla diffamazione 4) in ogni caso estendere indistintamente la rettifica (comprensiva di procedure, sanzioni e quant'altro) a blog e forum costituirebbe una compressione non necessaria della libertà di espressione di chi li gestisce con strumenti amatoriali, nel tempo libero, e al di fuori di una struttura imprenditoriale organizzata Opinione che cozza con la lingua Italiana Perché, guardacaso, non sono l'unico a sostenere che "senza commento" non significa "quasi senza commento". Ma va bene, diciamo pure che mi è uscito un pluralis maiestatis. Non sia mai! E quindi tu sostenevi che non vi sono ostacoli a rispondere a Travaglio o Feltri con un giornale creato allo scopo: Vediamo se ho capito bene.In un'altra dimensione spaziale che si differenzia dalla nostra solo per la mancanza dell'obbligo di rettifica per la stampa, su un giornale viene pubblicata una notizia su di me che io ritengo non veritiera. Non ho il diritto di rettifica e nessun giornale vuole pubblicare la mia versione della storia. Allora decido di fondare un MIO giornale, assumo un direttore responsabile, mi registro presso la cancelleria del Tribunale, stipulo un contratto con una stamperia... E questo sarebbe più o meno equivalente, in termini di sbattimenti, all'apertura di un blog, oppure all'utilizzo, allo scopo, di uno dei tanti socialcosi che vanno di moda? Ma va? Pensavo le avesse scritte mio nonno Quindi io ho scritto (e ti cito) "che non si può chiedere rettifica per la diffamazione"?Quindi io ho aggiunto i famosi "anche" solo dopo che tu mi hai mostrato la luce? E "Posso chiedere la rettifica di dichiarazioni che non hanno contenuto diffamatorio" è diverso da "Posso chiedere la rettifica delle sole dichiarazioni che non hanno contenuto diffamatorio". La prima l'ho scritta io, la seconda evidentemente l'hai pensata tu. Spiacente.La rettifica potenzialmente ci può essere in tutti i casi in cui un articolo parla di me. Ovviamente io devo avere un interesse ad essa, certamente non la chiedo per un articolo che mi elogia, ma altrettanto certamente la posso chiedere anche al di fuori di ogni possibile diffamazione. Ricapitolando: non ho mai scritto che non si può chiedere la rettifica in caso di diffamazione, se avessi letto con un po' di attenzione avresti evitato anche di pensarlo, ma non mi pare di leggere un tuo "mi sono sbagliato" e nemmeno un "non ci siamo capiti". Come volevasi dimostrare. Dipende dal tipo di reati. In primis ne risponde l'autore materiale, altri soggetti possono rispondere a titolo di concorso o, qualora si configuri una posizione di garanzia, per non aver impedito il fatto/reato. No hai ragione, avevi parlato di "coreweb". I stand corrected. Tu hai scritto: Il che certamente lascia intendere che per te questi "abusi" (perché di questo parliamo) della magistratura, anzi, della Corte Costituzionale, non sono certo rari. Ribadisco che si tratta di uno slogan appartenente ad una parte politica ben precisa e caratterizzante un noto personaggio politico e, come tale, non posso/voglio discuterlo. Whatever floats your boat.

Se mi trovi uno che si compra una Seg. E per fare la gara di sparo ai semafori, ti do ragione.

Perché sono nati come ciocciolatini celebrativi della FIAT. Edit: bruciato ancora una volta. Vi odio, mi fate sentire vecchio

Minchia come sono lento, bruciato alla grande da te ed ECCì

A me per esempio fa schifo la X6. E' un'idea di macchina che non concepisco, per me non ha senso. Ma che bisogno c'è di sparare numeri improbabili per convincere anche gli altri della tua idea? Va più o meno come le tedesche, costa di meno, gli interni sono molto belli. Non è oggettivamente un cesso assoluto come tu la dipingi.

Parzialmente risolta col restyling del 2003. Forse troppo tardi

Ed infatti alla base delle distinzioni fra la casalinga di Voghera ed il giornalista professionista non c'è una differenza fiscale che, a seconda dei punti di vista, determina o non determina altre differenze. La differenza fra un professionista e la casalinga di Voghera è prima di tutto civilistica. La differenza fiscale viene dopo, molto dopo, mentre le altre differenze sono conseguenza non tanto del fatto che uno abbia la partita IVA e l'altra no, ma del fatto che uno svolge un'attività professionale e l'altra nel tempo libero cura un blog amatoriale di cucito. Si cerca di argomentare in maniera adeguata, possibilmente con argomentazioni un po' più solide di "il giornalista scrive e non c'è bisogno di alcuna professionalità per scrivere, lo può fare chiunque sia mediamente istruito" Sei sgodevole. Certo che si può in astratto. In concreto bisogna vedere se facendolo non si comprime eccessivamente la libertà di espressione. Ed è di questo che si sta parlando. Tu la partita IVA ce l'hai come fissazione Ho mai detto che quello che rileva è il possesso di una partita IVA? Riportami dove l'avrei scritto. E siccome non l'ho mai scritto, abbi almeno la correttezza di dire "Ho capito male". Perché se è vero che tu hai diritto alla tua opinione, è altrettanto vero che non hai alcun diritto sulla mia, per cui, salvi i casi di incomprensione, se mi metti in bocca frasi che non ho mai pronunciato, sei in mala fede. Ritornando all'esempio, lo stesso ragionamento può essere esteso al giornalismo. Nel rapporto fra giornalista e casalinga di Voghera, il primo è più forte, l'altra quindi merita maggiore protezione e tutela. L'uno, svolgendo un'attività in via professionale, può sostenere maggiori obblighi ed oneri dell'altra. E' assolutamente calzante. Guarda che mi stai dando ragione Malpensante != malafede, nonostante le prime tre lettere delle due parole coincidano Ovviamente l'obbligo presuppone una sanzione (in caso contrario sarebbe solo formalmente un obbligo). In che modo potrebbe essere introdotto con lo strumento di cui all'art. 24 della legge sulla stampa? Perché tu facevi riferimento a quello eh...Ma tralasciamo questo punto. Non ho particolari obiezioni alla pubblicazione di un indirizzo e-mail. E la risposta è che senza rettifica non ho alcun modo per andare sui giornali o in TV per dire che la notizia che mi riguarda non è veritiera. Ah già, ma tu sei quello che dice che chiunque potrebbe aprirsi un giornale per rispondere al Travaglio o Feltri di turno Conosci reati civili? No caro, fin dall'inizio tu sostenevi che noi ci allarmavamo eccessivamente per il problema del divieto di commento, arrivando a dire che che esso non impediva commenti in calce o a lato, etc. Nello sviluppo della discussione non è che ad un certo punto hai detto "be', in effetti avete ragione voi, pubblicare senza commento significa pubblicare proprio senza commento, cosa eccessiva, per cui ipotizziamo una rettifica senza questo divieto", cosa che avrebbe dimostrato buona fede da parte tua, hai semplicemente ed elegantemente accantonato il punto, probabilmente quando ti sei reso conto che era perdente: Lo stampato non è un giornale. E' bella la parte in cui dici che uno può "aprire un giornaletto seguendo la trafila da te indicata". Come se i direttori responsabili iscritti all'albo si trovassero negli ovetti Kinder O hai la memoria a breve termine di un pesce rosso, oppure sei veramente in malafede. Quotiamole tutte le mie parole: Come vedi l'anche non l'ho aggiunto "adesso che mi hai dimostrato che ho torto". Come vedi io non sostengo che non si può chiedere la rettifica per notizie con contenuti diffamatori. Come vedi (e come possono vedere tutti) chi ha torto sei tu. Adesso vediamo se hai quel minimo di onestà intellettuale sufficiente a dire "mi sono sbagliato". Ed il fatto che la rettifica non riguarda la diffamazione lo ribadisco senza timore di smentita: posso chiedere la rettifica di notizie che non hanno alcun contenuto diffamatorio, basta che mi riguardino. Il testo della legge è stato postato mille volte ed è chiaro. Certo, proprio l'opposto di quello che ho affermato io Guarda che l'opposto di quello che ho affermato io sarebbe "la rettifica si applica SOLO ai casi di diffamazione" Per i reati a mezzo stampa rispondono l'autore della pubblicazione ed il direttore responsabile nel caso di stampa periodica. Nel caso di stampa non periodica è penalmente sanzionato l'autore della pubblicazione o, se questi è ignoto o non imputabile, l'editore o, in mancanza di quest'ultimo, lo stampatore. Ossignur... Quindi tu intendi un organismo di mediazione/conciliazione a cui ricorrere senza costi per le parti in causa? Su questo punto hai ragione, non voglio rispondere. L'idea che la magistratura si sostituisca regolarmente al legislatore appropriandosi di prerogative proprie di quest'ultimo, fa parte del repertorio di slogan di un certo partito politico. Questo slogan, peraltro, è stato ripetuto proprio di recente. Considerato che qui non si può parlare di politica e, anche se non vi fosse tale divieto, è notorio come non vi sia nulla di più impermeabile alla logica di una fede politica, preferisco lasciar perdere. Hai vinto Guarda che puoi intervenire tranquillamente, io non mi offendo e McNab, credo, neppure

Vabbe', questo è un forum di motori ma qui non si parla solo di motori. Si spazia dall'informatica alla scienza, dai libri ai film. Mi sembra un po' drastico richiedere la cancellazione dell'account. Ripensaci Io sono assolutamente d'accordo con te. Non nascondo però di fare il tifo per Rossi e non è una mia abitudine, solitamente sono piuttosto scettico quando vengono fuori notizie di mirabolanti scoperte. Se questo "coso" fosse autentico, credo che sarebbe una svolta epocale e la soluzione a mille problemi dell'attuale società industriale. Tengo le dita incrociate