loric

Ed io ti sto ripetendo che le differenze fra le categorie in esame non si riducono a quelle fiscali che, peraltro, qui non ha senso descrivere perché non spostano il problema. Sei fissato... No. Ciò sta a significare che quella del giornalista è una professione con regole specifiche che non è detto che siano applicabili ad altri ambiti, altrimenti non sarebbero contenute in una legge speciale avente ad oggetto la stampa, ma in una norma di portata generale. Questo non significa che la legge non possa essere ampliata fino a ricomprendere soggetti esclusi fino ad oggi, ma questo può essere fatto tenendo conto delle analogie e delle differenze. Questo non è un ragionamento, ma un assioma. Non ha senso differenziare fra la casalinga di Voghera ed un giornalista, quindi si può estendere la normativa della stampa oggi limitata al secondo, fino a ricomprendere la prima che cura un blog di cucito. Guarda che a forza di ripeterlo non necessariamente diventa vero, eh. E così facciamo deragliare ulteriormente il thread? Basti dire che il professionista che vende un bene usato ad un privato ha più obblighi (garanzia legale e suo ambito di applicazione) di un privato che vende il medesimo bene usato ad un altro privato. Coerentemente il privato che acquista da un professionista è maggiormente tutelato di un professionista che acquista il medesimo bene da un altro professionista. No, quello che intendo dire l'ho già detto e mi sono francamente un po' rotto di ripeterlo: il blog della casalinga di Voghera non è un'organizzazione di mezzi e persone per lo svolgimento di un'attività economica. Il giornale sì. Ah be', un malpensante potrebbe eccepirti che con la frase di cui sopra hai ammesso di non sapere neanche di cosa stai parlando da una decina di post.Partiamo dall'art. 8 della L. 47: Si richiede che i giornali, in relazione al richiedente la rettifica abbiano pubblicato:1) immagini, oppure 2) notizie con cui siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni al richiedente la rettifica. Poi è sufficiente che nel motivare la rettifica il richiedente sostenga (senza particolari formalità) che le immagini o le notizie siano: a) lesivi della sua dignità o, più semplicemente, contrari a verità, e la pubblicazione è dovuta. Capirai quindi che l'ambito di applicazione è ben più ampio dei casi di diffamazione (veri o presunti). Ancora? E a quale strumento avresti pensato, diverso dall'obbligo di registrazione per blog e forum e dall'obbligo di indicare gli elementi di cui all'art. 2 della medesima legge, visto che questi richiedono una norma avente rango di legge? Ancora? Ho detto che non ha utilità in caso di stampa e TV? Per la serie "non so cosa rispondere" E se valesse il principio che tutti quelli che lamentano di essere stati diffamati avessero ragione, oggi non ci sarebbero più giornalisti Hai anche detto che "senza commento" non significa che non lo puoi commentare in calce. O a lato. O in un'altra pagina. Amnesia selettiva? La tua coda di paglia è più lunga del previsto. Sì vabbe', vuoi passare per vittima. Senti, segnala il mio post ai moderatori, più di così non so cosa dire. Vedi sopra. Certo che mi hai dato una ragione Io: Perché vuoi estendere la rettifica della stampa e della radio/TV a forum/blog su Internet? Tu: Perché tanto c'è già per la radio/TV e per la stampa! Tralasciando ogni aspetto economico perché la vita è breve e ci sono modi migliori di passarla che rispondere analiticamente a queste cose senza senso, per aprire un giornale è necessario registrarlo presso la cancelleria del tribunale competente. All'atto della registrazione bisogna anche indicare gli estremi del direttore responsabile che deve essere iscritto all'apposito albo dei giornalisti salve limitate eccezioni che qui non ricorrono. E non voglio neanche pensare alle tonnellate di certificati che occorre produrre. Quindi ti ripeto la domanda: sei sicuro che il marito della casalinga di Voghera, se gli gira, possa aprire un giornale per rispondere ad un articolo di Travaglio su di lui? Magari con la stessa facilità con cui io posso aprire un blog? Ecco di cosa parlavo quando scrivevo che stampa e TV sono media chiusi. Si chiama bilanciamento dei diritti. Breve nota di servizio: la rettifica per TV e radio è oggi disciplinata dal D.Lg.s 31 luglio 2005, n. 177, ma la sostanza non cambia.Ritornando alla tua osservazione: è da una decina di post che ti sto ripetendo che la rettifica non riguarda solo contenuti diffamatori ma si estende a fattispecie che non sono diffamazione. E' sempre da una decina di post che ti ripeto di citarmi i casi, differenti dalla diffamazione ed eventualmente dall'ingiuria, per i quali ritieni indispensabile l'estensione della rettifica ad Internet. Perché adesso che hai citato quelle norme hai finalmente capito che la rettifica può riguardare anche notizie non diffamatorie neanche in via potenziale, vero? No, ancora non hai capito... In realtà, molto più semplicemente, significa che l'avvenuta pubblicazione della rettifica non estingue l'eventuale reato di diffamazione. E non mi pare, in quanto a principio, niente di dirompente. E' comunque irrilevante. Tough luck. Eh? E secondo te cosa volevo dire? ROTFL Reati? Chi ha parlato di reati? Io ho parlato di una rettifica che arriva mentre chi di dovere sta in vacanza. O senza computer perché un virus ha piallato l'HD. La categoria ringrazia per il tuo impulso alla crescita dell'economia e all'individuazione di nuove prospettive di lavoro Ma perché tu fai degli esempi random? Perché? E l'ente di conciliazione è un costo perché nessuno lavora gratis. Guarda che è un esempio realistico. Ah, ok, vedo che hai capito il nodo della questione.

No, ti risponde una cosa del genere: Se non riesci a visualizzare il sito dell'alfaromeo, è importante capire se sul tuo computer scrive la stessa cosa oppure no.

Vabbe', fra due anni e mezzo e 3 anni, in termini di tempi industriali, non c'è un grandissimo gap.

Che provider? Che DNS?

Sì, be', dai, però la telenovela dello sbarco negli USA è fatto notorio. Arriva un nuovo modello, la dirigenza dice: "questo modello spacca, il prossimo anno lo useremo per far ritornare il biscione negli USA". Sei mesi dopo arriva il "contrordine compagni". Se oggi la gente fa dell'ironia o battutine ogni qualvolta Marchionne (od uno dei suoi top manager) rispolvera i piani per la conquista delle Americhe è pertanto comprensibile. Magari è solo un problema di mancanza di furbizia di Marchionne nel rapportarsi coi media, ma ormai siamo al livello di quel tizio che periodicamente predice come imminente la fine del mondo, salvo poi dichiarare, all'indomani dell'apocalisse mancata, che un imprevisto disallineamento della supercazzola ha provocato un'imprecisione nei calcoli e che la fine del mondo ci sarà, ma fra altri 2 anni.

Devo essere veloce causa mancanza di tempo.

Gli imbecilli escono dalle fottute pareti (cit.)

Il 10% è anche troppo, basterebbe la metà. Se ne era parlato alla vigilia della penultima manovra, ma ovviamente non se n'è fatto nulla. Però le nuove generazioni, limitatamente ai più fortunati poiché i precari se la prendono nel tubo come al solito, potranno maturare una pensione decente dopo i 69 anni, giusto in tempo per pagarsi la retta della casa di riposo.

Scusate, oggi dovrei andare al cinema (forse). Qualcuno ha già visto Cowboy e Alieni? L'idea ed il concetto del film mi attizzano, ma potrebbe essere anche "una cagata pazzesca" (cit.). Qualcuno che mi dà una dritta?

E se lei mandasse le sue foto esplicite per MMS non sarebbe la stessa cosa? Guarda che in quei casi (Internet o meno), se viene fuori il casino, ti rivoltano la famiglia come un calzino, eh. Dipende dal perché lo si chiude.

Ma non è la libertà di espressione ad essere pericolosa, bensì l'imbecillità, l'imbecillità di quelli che confondono la libertà di espressione con la libertà di farsi le pippe con le foto di ragazzine (semi)nude. Ok. No, non è sbagliato.

Eppure qualche differenza ci deve essere visto che la casalinga di Voghera che scrive sul suo blog giuridicamente è inquadrata in un modo, il giornalista in un altro, ciò anche al netto dell'istituto della rettifica. E non parlo di cazzatine fiscali. Per cui delle due l'una: 1) o si accede alla tua tesi per cui il giornalista è come la casalinga di Voghera, e quindi: 1.1) lo si spoglia di tutte le sue prerogative (segreto professionale, insequestrabilità del suo giornale) e si elimina la rettifica, oppure 1.2) si estende la rettifica alla casalinga di Voghera insieme a tutte le prerogative sopra richiamate 2) o ci si rende finalmente conto che fra la casalinga di Voghera ed il giornalista esistono delle differenze. Ma nel tuo caso la vedo dura Ed il fatto che uno sia professionista e l'altra no, non può essere da te rubricato come "irrilevante", stante che casualmente la legge distingue abitualmente fra soggetti professionisti e non. Vedi per un caso eclatante la disciplina della vendita. Valido un corno? Registro il tuo illuminato parere, per cui, se ho capito bene, non solo bisognerebbe estendere al blogger le prerogative del giornalista, ma al suo blog le prerogative del quotidiano o del periodico registrato. Ok, rewind: Per favore, definisci "comportamenti lesivi". E non tirarmi fuori un'altra volta la diffamazione per favore Aspe', non intendevo scrivere che dici cazzate (tutt'altro, argomenti pure bene), ma 'sta storia della diffamazione è troppo tirata per i capelli. Ti chiarisco meglio il mio pensiero. Se un blogger, nella pubblicazione della notizia, mi diffama a me la rettifica obbligatoria non serve: gli mando una bella raccomandata (se ho l'indirizzo) o una mail (almeno l'indirizzo e-mail ci sarà) in cui gli preannuncio azioni legali (querela, citazione per danni patrimoniali e non patrimoniali in sede civile) se, entro il termine di 48 ore, non rimuove l'articolo diffamatorio o non rettifica. Mando per conoscenza anche all'amministratore della piattaforma di blogging (tu lo chiameresti l'editore ) che in quanto fornitore dei servizi di hosting non è responsabile dei contenuti illegali uploadati sulla piattaforma a meno che non sia a conoscenza dell'illiceità di detti contenuti. Poi se il termine passa infruttuosamente, parte la querela, la citazione per danni, nel frattempo posso ottenere il sequestro del sito... Diciamo che l'idea che servano altre misure come deterrente contro la diffamazione è un tantinello superficiale.Parla invece di quei casi che diffamazione non sono... Si coarta in primis il mio diritto di decidere cosa pubblicare sul mio blog anche in quei casi in cui mi sono limitato a raccontare una verità oggettiva e non contestabile. Con l'aggravante di non poter neanche aggiungere un commento alla rettifica. Il "punto di vista dell'interessato" diventa l'ultima parola su quella specifica notizia. Non ti ho mai definito un troglodita, ma quando le tue motivazioni per "estendere questa limitazione della libertà di pensiero" sono:1) non c'è differenza fra la casalinga di Voghera che tiene un blog (a cui oggi non si applica la rettifica) ed il giornalista (al cui prodotto si applica la rettifica) 2) se un diritto costituzionale incontra dei limiti in talune circostanze, questi limiti possono essere estesi ad mentulam canis senza cozzare contro alcun principio, tanto si tratta di limiti già esistenti, non nuovi, si amplia solo la platea dei soggetti destinatari di detti limiti 3) ti posso diffamare anche su Internet, non solo sui giornali, per cui ci vuole un rimedio contro questo tipo di abuso In tutta franchezza queste argomentazioni mi paiono un po' insufficienti e, contemporaneamente, un po' estreme. Cazzate bis, visto che (e lo sai bene) non ho mai negato la possibilità che vi possano limitati alla libertà di espressione, visto che peraltro già ci sono. Ho sempre detto che la necessità di ogni loro limitazione deve essere valutata con prudenza e rigore. Ok, aggiudicato, estendiamo i limiti delle libertà politiche. Next: il diritto alla segretezza della corrispondenza non è assoluto, ha dei limiti. Estendiamo anche quelli? Cribbio, ancora due o tre post e la Cina sembrerà la culla delle libertà Lasciamo perdere Ho svicolato su cosa? Sul fatto che una rettifica in TV o su un giornale raggiunge (potenzialmente) la medesima tipologia e quantità di persone raggiunte dalla notizia che si intende rettificare? No, non ho svicolato, è così e basta. Ma questo di per sé non giustifica l'introduzione dell'obbligo anche su Internet. Di motivi ne avrò elencati mille, ma siccome a te non piacciono non li ripeto e ti rimando ai post precedenti. Be', per prima cosa comunque gli posso rispondere. Per quanto riguarda i giornali e le TV non ho neanche questa possibilità (al netto della rettifica). E' già meglio di niente. Occorre capire se per ottenere quel quid pluris, valga la pena disfare completamente forum e blog gestiti in Italia o da Italiani. Cosette Aridaje. Ti entrerà mai in testa che:1) non esiste (già oggi) la libertà di coprire di insulti e diffamare il prossimo su Internet e comunque nessuno vuole introdurre una ipotetica licenza di diffamare sui blog 2) la rettifica non riguarda la diffamazione. Magari quando avrai metabolizzato questi due punti potremo discutere seriamente del problema, eh. Hai presente la definizione di impresa? Ecco, quella. Occorre veramente che te la spieghi? E la necessità di questa dimostrazione quale sarebbe, visto che già un admin di questo forum, J-Gian, ha chiaramente detto che se ci fosse quell'obbligo, probabilmente sarebbero costretti ad abbassare la saracinesca di AP? Non hai letto bene l'esempio a cui ti ho rimandato. Se io scrivo (come peraltro ho fatto) su AP che un ex medico radiato dall'albo va in giro a dire che il cancro è un fungo e si cura col bicarbonato (e sostengo le mie affermazioni con delle fonti incontrovertibili), mettendo in guardia la gente da tale soggetto, oggi AP non sarebbe tenuta a fare da veicolo ad uno spot del suddetto ex medico, spot contenente un'elegia del bicarbonato come antitumorale e con riferimenti a guarigioni tanto mirabolanti quanto farlocche. Credo che tale spot verrebbe immediatamente cancellato. Nel caso di obbligo di rettifica invece si dovrebbe pubblicare e basta. Per di più senza commentarlo. Un successone Ed il fatto che la medesima attività sia svolta in maniera amatoriale in un caso e professionale in un altro non rileva? Ed il fatto che per uno sia un hobby e per l'altro un lavoro all'interno di una struttura professionalmente organizzata neppure? Ed il fatto che il blog ed il giornalista (fino a quanto non diventerai presidente del consiglio) hanno diversi diritti e doveri è inconferente? Se non ami fare la verginella, allora non farla Non ho affermato che dici cose demenziali, ma che avrebbe effetti demenziali l'estensione indiscriminata del segreto professionale a chi non esercita la professione. Recte: non vuoi ammettere di avere torto. Se facessi l'analisi logica delle due norme per conto tuo, sarebbe un torto alla tua intelligenza. Però se lo chiedi lo faccio, eh. Scusa eh, tutto è possibile, perfino che Angelina Jolie molli Brad Pitt per venire a vivere con me, il problema è rappresentato dal grado di probabilità. Molto scarso per entrambe le fattispecie. No, non hai fatto nessuna domanda. Sei partito con una tesi in testa e la stai portando avanti a dispetto di ogni obiezione. Il terreno di confronto di tipo giuridico non ti dà ragione? Sono tutti cavilli! Credo di non aver capito bene: il fatto che si creino stratificazioni di norme inutili piutosto che far funzionare quelle già esitenti per te è accettabile? Secondo quel DDL, la rettifica non potrà essere commentata. Risposta più diretta di così... Perché le strade sono due: o imponi a blog e forum di pubblicare rettifiche senza possibilità di opporsi (salvi i casi di rettifiche contenenti dichiarazioni penalmente sanzionabili), oppure dai ai suddetti blog e forum la facoltà di opporsi demandando la decisione finale ad un ente amministrativo terzo, con costi a carico di chi? Del blogger? Del richiedente la rettifica? Di quello che, secondo detto ente, ha torto? Della collettività?Ed il tutto per una cosa di cui la stragrande maggioranza delle persone non sente la necessità? Ma lol, adesso sono io quello che sosteneva la necessità di creare un ente di conciliazione Tu ti rendi conto che dire che la rettifica per TV e radio è meno peggio di quella per la stampa è cosa diversa dal dire "ok, mi sta bene la disciplina della rettifica per radio e TV, per cui occorre trovare un ente che funga da conciliatore/mediatore"? Te ne rendi conto? Non te l'ho chiesto per cui te lo restituisco Com'è umano lei Forse anche tu non leggi tutto quello che scrivo, per cui mi ripeto: nell'estensione della rettifica ai blog esistono criticità di principio ed esistono criticità operative. Se si fa un ragionamento, non lo si può fare a compartimenti stagni e si deve tenere conto di entrambi. E' ovvio che se si dimenticano per un attimo le criticità di principio, ti posso dire che dal punto di vista operativo un blog come quello di Grillo probabilmente ha i mezzi per gestire gli adempimenti connessi alla rettifica. Ma non puoi imporre un obbligo solo a quelli "che hanno i mezzi per adempiervi", occorrerà quantomeno un criterio oggettivo. Uno dei più collaudati è quello dell'esercizio del blogger nell'ambito di una struttura professionale (e Grillo ci cascherebbe in pieno), ma a te non piace. Questo però non significa che adesso per me non esistono più le criticità di principio, eh. Rewind

Foto osé forse. Foto di nudo e/o esplicite no. Perché se lo fa finisce in galera.

Sei tu che hai detto, a titolo di esempio, che un medico ha dei doveri diversi dalla casalinga di Voghera. Bene, prendi atto che il giornalista ha doveri diversi rispetto alla medesima casalinga (e diverse categorie di giornalisti hanno responsabilità diverse fra loro) anche se questa gestisce un blog nel suo tempo libero, perché il giornalista è altra cosa, svolge altra attività, ha diverse responsabilità (assegnategli anche dalla legge) e diverse prerogative. E come ti ho spiegato, non è il giornalista che rettifica ma il giornale. Un'altra differenza, se non ti piace quella testé citata, è che il giornalista ha alle spalle un giornale, il blogger no. E ritorniamo al discorso della struttura organizzata imprenditorialmente, etc. che so che non ti piace ma che comunque rimane valido. Con la differenza che questo mezzo di comunicazione ti permette altri modi per esprimere il tuo punto di vista, mentre alla TV (o ai giornali) né io né tu potremo mai accedere con la stessa facilità se non esistesse l'istituto della rettifica. Cazzate (scusa il francesismo). Anche oggi posso mandare una mail od una raccomandata a chi mi diffama su Internet, preannunciando azioni legali, informando il presunto diffamatatore che le sue parole sono giunte a mia conoscenza. Lo si fa quotidianamente. A volte basta la minaccia per ottenere la rimozione della notizia diffamatoria ed eventualmente una rettifica, a volte occorre effettivamente arrivare alle vie legali. In ogni caso lasciamoci alle spalle la diffamazione, perché il problema non si ha quando il blogger diffama, ma quando egli non diffama affatto e con l'istituto della rettifica posso coartare la sua libertà di espressione (ovviamente limitatamente alle notizie che mi riguardano). Cosa c'è di capzioso nell'aver dimostrato che gli interventi sulla libertà di espressione non possono essere fatti con la scure? Ok, esistono categorie di soggetti che, per i compiti che svolgono, subiscono (legalmente) una limitazione dei loro diritti politici. Che dici, la estendiamo ad altri? Non sarebbe una nuova limitazione, ma l'estensione di una già esistente ad una platea più ampia. Puoi accedere al mezzo. Nel caso di TV e giornali neanche a quello. Vabbe', apprezzo lo sforzo, ma lo stridore delle tue unghie sugli specchi rovina un po' l'effetto plastico Ha senso di parlare di pubblico per Internet? Ma ne ha conquistato uno forse più ampio. O quantomeno con un QI un po' più elevato (ok, questo c'entra poco col nostro discorso, ma è vero ).Non è come la rettifica, ma stante la caratteristica del mezzo, direi che è già qualcosa. IMHO abbastanza. Voglio dire che non vuoi cogliere il senso che ha per me Quello che impedirebbe al blogger il pieno esercizio della sua libertà sarebbe l'obbligo di rettifica. La mancanza di una struttura alle sue spalle, inoltre, renderebbe l'obbligo di rettifica assurdamente oneroso. Puoi fare meglio di così. Ti rimando all'esempio che ho esposto qualche pagina addietro sul personaggio Simoncini. Oggi sono sicuro che su AP un'eventuale elegia del bicarbonato come antitumorale da parte del suddetto, sarebbe immediatamente cancellata e trattata come Spam. Sì, secondo te giornalista è il nome politicamente corretto di scribacchino. Capisco che prendendo a riferimento alcuni esemplari della professione il dubbio può venire, ma è una semplificazione eccessiva. Fino al punto di estendere il segreto profesionale a chi non esercita la professione? Suvvia... Avrebbe effetti demenziali. Ivi compreso quello di permettere a te (finalmente) di sostenere che i blogger sono come i giornalisti Rileggilo Anche nel diritto ci sono aspetti pacifici, che nessuno si sognerebbe mai di contestare perché sono evidenti come la luce. Che in un caso si abbia un vincolo oggettivo, mentre nell'altro sia tutto demandato alla valutazione soggettiva del richiedente, è ricavabile da una lettura mediamente attenta dei due testi. Magari se glielo chiedi gentilmente lo fa Scusami, si discute di un DDL, si parla di leggi, che metodo di discussione dobbiamo usare? Quello del bar dello Sport? Ah be', questa è una critica che probabilmente ha dei fondamenti, sono il primo ad ammettere di essere un temperasupposte. Funziona come? Che per accontentare la corrente di opinione pubblica che più interessa al legislatore di turno si inventano norme astruse quando basterebbe far funzionare quelle esistenti? E ti pare il modo migliore di risolvere i problemi? Veramente? L'ho fatto, forse eri distratto. Grazie, non sono tanto vecchio da essere così rincoglionito, so benissimo che tu sai che egli sa che noi sappiamo che voi sapete che loro sanno che l'hai inventato tu. Dico solo una cosa: che figata, una nuova autorità amministrativa, proprio quello che serviva. Il metodo all'Italiana: si inventa un problema e poi si inventa un ente per gestirlo Eh, magari l'avevo capito, ma trovavo la tua idea un pochetto balzana. La prossima volta sarò meno criptico. Tu sei ovviamente libero di dire quello che vuoi, ma perché mi vuoi tirare in mezzo? Perché vuoi a tutti i costi che io affermi la necessità di 'sta boiata? Chi sei, uno scientologo che vuole convertirmi? Vabbe', ognuno la pensa a modo suo. Io non devo evangelizzare te, tu non devi evangelizzare me.

E infatti non lo è, in nessun senso. Le leggi ci sono. C'è anche la polizia delle telecomunicazioni che si occupa dei reati su Internet. Se invece vuoi controlli cinesi, io non ci sto. Guarda che Internet non è un'altra dimensione, Internet è parte del mondo reale e ad esso si applicano le leggi del mondo reale.@Wilhem275 Quoto e sottoscrivo.

Quindi tu vorresti il divieto per i minori di usare Internet? Divieto fatto valere da una specie di polizia informatica? Perché se è questo che vuoi allora hai ragione: non c'è attualmente nulla del genere. E meno male I stand corrected sullo specifico punto, grazie per aver postato quell'articolo (io avevo recuperato questo: Reddit Child Porn Post Closes Jailbait Section for Good - San Francisco News - The Snitch, gli altri non mi andavano perché filtrati dal mio proxy [Lunedì gli controllo le impostazioni]). Quel sito di jailbait doveva essere proprio un bel posto