orson

Proprio qui sta la questione. Per i valdesi sono i fedeli a controllare i pastori. Per la Chiesa cattolica, come dimostra il referendum , sono i preti a controllare i fedeli.

Sono i favorevoli all'astensione che spesso dicono (l'ho sentito anch'io) che bisgnorebbe adottare in alternativa alla PMA, mettendo su un piano morale superiore l'adozione rispetto alla PMA e come alternativa ad essa. Se nessuno tirasse fuori l'adozione in ballo cos' demagogicamente credo che neanche la signora che ha scritto quel messaggio avrebbe preos posizione

Sempre restando in tema di donne, riporto questo bellissimo messaggio tratto da un altro forum. Dedicato in particolare a chi dice: "ma perchè non adottate?" Leggete qui: Adozione e fecondazione assistita (www.adozioneinternazionale.net) In questi giorni, abbiamo ascoltato troppa gente che ha parlato di adozione e fecondazione, dichiarandoli percorsi paralleli. Abbiamo ascoltato troppa gente parlare di cose non sperimentate sulla propria pelle, come invece è stato per molte e molti di noi. Abbiamo udito troppa gente fare la solita considerazione: “MA ALLORA PERCHE’ NON ADOTTANO?” Noi che abbiamo ascoltato nei nostri incontri, e che abbiamo CONDIVISO anche sulla nostra pelle, le storie VERE, ed i dolori LANCINANTI, le tante AMAREZZE e gli innumerevoli DISAGI, gli INFINITI desideri, le felicità e le infelicità, che tante e tanti ci hanno fatto l’immenso regalo di raccontare in prima persona. Noi tutte sappiamo (forse siamo in POCHE?) che nemmeno l’adozione riesce a far dimenticare le sofferenze sperimentate, quando la fecondazione assistita non riesce. Ed è per l’87% dei casi. Ma vorremmo che non ci fossero strumentalizzazioni, sulla nostra pelle, e che tutte e tutti andassero a votare con maggiore consapevolezza. Quella che purtroppo molte di noi hanno acquisito, anche attraverso una dolorosa esperienza. E cioè che il desiderio di un figlio è cosa assolutamente normale e legittima. Per favore non colpevolizzateci più per questo! Vorremmo, attraverso la nostra esperienza, poter dire agli altri che il processo di fecondazione assistita come previsto dalla attuale normativa, aggiunge sofferenze a quelle che già troppe di noi hanno sopportato: Perché non rispetta la donna Perchè riducendo di fatto ancora di più le possibilità di successo, provocherà altre ed inutili sofferenze Perché crea genitori di serie A (quelli che possono permettersi di andare a farlo all’estero) e di serie B (quelli costretti a restare in Italia) Perché anche dal punto di vista medico è inaccettabile e non tiene conto delle nuove possibilità offerte da scoperte scientifiche in altri paesi. Siamo stufe di dover ascoltare gli altri che parlano per noi, per i nostri sentimenti e le nostre sofferenze, e mettano in campo la storia dell’adozione come scelta alternativa. Facendo così riducono il progetto di adozione ad un progetto secondario a quello biologico, togliendo dignità alle nostre scelte. Non siamo genitori adottivi perché siamo falliti come genitori biologici. Siamo genitori adottivi per una scelta consapevole. Anche quando questa è stata raggiunta dopo una sofferenza per un fallimento procreativo. E vogliamo che gli altri, tutti e tutte, vadano a votare per il referendum, sentendosi liberi da ogni possibile confronto. Non votate no per noi. Anna Genni Miliotti (mamma adottiva)

Sul forum di Autopareri, mi sa che hai poche speranze. Consulta http://www.mammeonline.net/forum/viewforum.php?f=4 ti farai un'idea più precisa. La cosa che a tutti i documenti e convegni di Scienza e Vita e che è chiaro in quel forum è che le donne non sono incubatrici, che si possono fecondare 1-2-3 volte, ma esiste un livello emotivo e psicologico che è importantissimo.

Ma con i referendum non verrebeb abrogata, ma modificata la legge. I divieti su mamme-nonne, eugenetica ecc resterebbero tutti. Anzi anche con i referendum resterebbe una delle leggi più restrittive in europa. Leggi i quesiti, non i depliant di Scienza e vita, scoprirai che la tua affermazione di partenza è sbagliata.

Vescovi, se coerente con quello che dichiara nell'intervista dovrebbe invitare a votare a favore dei refernedum, escluso il primo. Attenzione però che molta parte della comunità scientifica non concroda con l'ottimismo sulla "regression" a totipotente delle staminali. Se fosse possibile saremmo tutti d'accordo, se non ci si riuscisse cosa faremmo? Il discorso sui brevetti mi smebra molto debole, infatti questa legge favorisce le multinazionali. Queste troveranno sempre un paese in cui effettuare le proprie ricerche, e se passasse la linea italiana avrebbero il vantaggio diessere esclusiviste, visto che non potrebbero esserci soluzioni alternative, dovute alla ricerca pubblica.

Non sono in grado di consigliarti. Ma l'abbinamento Meccatronica+ automobile, quindi -Reggio MOdena dal punto di vista epicureo è molto interessante

Dei miei amici probabilmente faranno così, ma chi non ha 10-12000 euro purtroppo non può.

Ottima puntata, ma purtroppo non tutti guardano l'unica vera trasmissione di inchiesta della TV italiana. Poi ad esempio la parte sugli oneri d'urbanizzazione non l'hanno affrontata, come pure la vergogna dell'immisione in ruolo dei prof. di religione

Samplicemente. Per paesi avanzati intendo TUTTI quelli che hanno un livello della scienza medica che permette la ricerca sulle staminali e la PMA. Quindi includo dagli USA alla Francia, dal Brasile alla Turchia. In tutti questi paesi si fa ricerca sulle embrionali, e nessuno di questi paesi ha norme demenziali come quella sull'obbligo di impianto La mia valutazione insomma è che quelloche si fa in tutto il mondo, non si potrà impedire a lungo in Italia.

Ma loro sanno che votare No contribuisce al quorum, e che se si raggiunge il quorum è scontata la vittoria dei Si. Quindi equiparano chi vota No ai favorevoli

Chi di voi sa come funziona l'8 per mille? Bene qualche spiegazione sarebbe utile, anche perché riserva alcune sorprese. Partiamo da quello che si sa. Esistono diverse chiese che accedo ai fondi dell'8X1000. Le principali: - Chiesa Cattolica - Avventisti del settimo Giorno - Ebrei - Luterani - Valdesi Inoltre si possono versare allo stato. La parte del leone la fa la Chiesa Cattolica. Ma in realtà la maggior patre delle persone (circa il 60%) non fa alcuna scelta, laciando tutte le caselle in bianco. L'8X1000 di chi non sceglie nulla a chi va? : La maggior parte delle persone che conosco pensano vada nell'Irpef statale. Non è vero. In base al concordato viene suddiviso tra le chiese in maniera proporzionale alle firme raccolte. Se su 100 persone 50 non scelgono niente, 45 scelgono la Chiesa Cattolica, 5 lo stato la suddivisione dei fondi sarà così: Chiesa 90% e stato 10% calcolato su base 100, non 50 Va detto che alcune chiese (mi sembra i Valdesi) si rifiutano di partecipare al riparto, ritenendolo immorale, e incassano solo i soldi che le persone hanno voluto effettivamente versargli. Ma cosa ne fa lo stato, di quanto incassa? La maggior parte viene utilizzato per pagare le forze di polizia. Della quota rimanente l'80% ca. viene destinato a ristrutturazioni di chiese. E' vero che le chiese sono un patrimonio culturale importante per l'Italia, ma le cifre della chiesa cattolia sarebbero più che sufficienti. Oltretutto la parrocchie ricevono il 7% degli oneri di urbanizzazione pagati da chi costruisce casa proprio per manutenzionare e realizzare chiese. In effetti anche questo non lo sa quasi nessuno. Ovvero ogni volta che uno costruisce una casa deve versare un po' di soldi a favore della propria parrocchia. E la Chiesa Cattolica cosa ne fa dei soldi? (ca. un miliardo di euro?) La gran parte va a per pagare parroci frati e suore, poi per opere di culto, in misura di ca. il 20% ad opere caritative I Valdesi invece non utilizzano un solo euro per il funzionamento delle chiese e per i pastori valdesi, ritenendo contrario a principio di separazione stato-chiesa il mantenimento dei pastori con risorse dello stato. Quindi i Valdesi destinano il 100% dei soldi (escusi costi di pubblicità) a fini caritativi e assistenziali. Va segnalato che la Rai si è rifiutata di trasmettere uno Spot della chiesa valdese in cui si diceva che neanche un euro veniva destinato alle chiese. Qualche consiglio: - Aderite a questa petizione http://www.clubfattinostri.it/8x1000/ per far in modo che si possa destinare alla ricerca scientifica l'8x1000 - Nel frattempo scegliete i valdesi, che sono quelli che fanno un'utilizzo più sociale dei nostri soldi

Questo è oggettivo. Quando sui principi etici la chiesa ha chiamato al voto gli italiani, ha sempre perso. Anche adesso sapendo che non sarebbe riusita a vincereha puntato sulle astensioni, con l'appoggio di un governo (solo alcuni partiti per essere corretti) che ha fatto tutto quanto inproprio potere per far fallire il referendum. Tieni anche conto che una difefrenza, collegata a questa discussione esiste ed è rilevante. Se punti sul NO, non hai nessuna, o quasi, possibilità di controllo dell'elettore. Con l'astensione il controllo dle voto diventa enormemente più facile. Nella mia parrocchia alcuni fedeli controlleranno chi andrà a votare e chi no.

Figurati, grazie a te. CI risentiamo

Anche perché ci sono cose ben peggiori fatte dal Vaticano per le quali non c'è stata giustizia. Purtroppo l'invadenza della chiesa nella sfera dello stato al momento non ha molti rimedi. Anche per questo io li boicotto almeno sull'8X1000, che è una delle maggiori truffe del secolo.

La legge sui refrendum per la verità lo vieta, comunque come ho scritto da altre parti, in ogni caso la legge non punisce l'astensione, ma l'indurre, tramite il proprio potere, ad astenersi. Queste posizioni della chiesa però mi senbrano più un problema di scarsa moralità della chiesa, che quindi rigurdano i cattolici, che un problema di natura penale.

Ma sostituir i fari con quelli della Panda, non permetterebbe, a fronte di un maggior investimento iniziale, di avere maggiori economie di scala?

L'ipotesi con fanali della Panda mi sembra migliore, e potrebeb sfruttare il successo della Panda. RItengo anch'io però che sarebbe un restyling troppo costoso, che probabilmente ha senso solo sun'auto destinata a restare in produzione dino a 2008 inoltrato. Anche se qualcosa, visti i miglioramenti (non estetici) della Matiz dovranno farlo. Oggi tra una Chevrolet Matiz e una Seicento vince nettamente la prima su consumi, praticità e sicurezza. Se vogliono mantenerla sul mercato non possono sonnecchiare più di tanto.

A livello giuridico è modificabile dal giorno successivo. Il motivo per cui secondo me diventrebbe immodificabile è squisitamente politico. Le condizioni per modificare la legge c'erano già a gennaio, ma il veto di Ruini (alla CEI il 19/1) ha impedito le modifiche. Se non si son fatte le modifiche a gennaio, per evitare i referendum, non si capisce perchè si farebbero dopo. Più che altro potrebbe sorgere un obbligo di modifica, in quanto si prevede che la corte costituzionale bocci diverse parti della legge, quasi sicuramente quella sull'impossibilità della revoca del consenso.

Non siamo ipocriti però per favore. Chi oggi propaganda l'astensione eni mesi scorsi si è opopsto alla possibilità di modificare la legge. Nel medio termine dovremo rientrare nel consesso dei paesi avanzati, quindi questa legge la superermo, ma nel breve termine non ci sarebbe possibilità di modifica. Spero comunque che quest abattaglia aiuto a creare per il 2006 una maggiornaza parlaentare che metta le esigenze delle persone davanti alle esigenze della chiesa.

Beh, questo non c'entra nulla con i Referendum Vistio che la vendita dei gameti resterebbe vietata, come l'eugenetica. Naturalmente c'è chi tende a far confusione per motivi propagandistici e purtroppo in molti cascano in queste bugie dette in malafede. Insomma, quanto riportato in Italia resterà impossibile anche in caso di vittoria dei Si. Inoltre le eterologhe sono il 3% delle PMA, che sono ca. il 5% delle nascite. Cioè numeri piccolissimi. La donne non si sottopongo alla PMA perché un giorno invece di fare shopping di vestiti decidono di farsi fecondare in clinica, quindi l'eterologa resterà una pratica poco diffusa. PS: Le famiglie spesso sono più distrutte dalla difficolta a fare figli che dall'eterologa, che ricordo il mio parroco ha attuato per anni.

Solo poche annotazioni. 1) Il divieto di eugenetica, nonostante le balle che raccontano nelle parrocchie (almeno dalle mie parti), rimane anche in caso di vittoria dei si 2) In parlamento sono stati respinti TUTTI gli emendamenti, anche quelli che eliminavano quelle norme talmente assurde che nelle linee guida si è fatto in modo da annullarle. 3) Il cardinale Ruini ha dichiarao la legge non modificabile, dopo di che sono stati accantonati tutti i progetti di modifica. 4) Se vincerà l'astenzsione difficlemnte si potrà modificare per anni la legge, poi prima o poi ci si arriverà a permettere quanto chiesto dal referneum, perché non potremo restare indietro risptto al mondo per tanti anni, nel frattempo però avremo impedito a molte famiglie di fare figli, avremo esportato una marea di soldi all'estero (Spagna soprattutto), e saremo rimasti indietro nella ricerac scientifica.

Levitico 24, 16 Chi bestemmia il nome del Signore dovrà essere messo a morte: tutta la comunità lo dovrà lapidare… Siracide 36, 6 Risveglia lo sdegno e riversa l'ira, distruggi l'avversario e abbatti il nemico. Ezechiele 35, 4 Ridurrò le tue città in macerie, e tu diventerai un deserto; così saprai che io sono il Signore. Levitico 20, 10 Se uno commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l'adultero e l'adultera dovranno esser messi a morte. Nota mia: Sai quanti preti in meno? Eh, sarebbe un bel mondo se tutti seguissimo la bibbia.

Eh, mi ero confuso, mi scuso molto. M atuttiìo quello che ho scirtto resta valido eh

Peccato che l'articolo di desmo sia pieno di cose non vere. Quesito 1 - E' oggettivo che la L.40 limiti la libertà ricerca, per motivi morali di qualcuno, puoi essere d'acordo con queste limitazioni della ricerca, ma non negare che esiste - E' vero che non esiste nessun protocollo clinico con le mebrionali, ma questo non impedisce che possano esserci. Le embrioanli vengono coltivate il laboratorio da soli 7 anni. Pochi per avere risultati clinici. Se si utilizzasse lo stesso criterio si sarebbero dovuti sospendere gli studi sulla penicillina, in quanto per un'applicazione clinica della stessa si sono dovuti apsperttare decenni - Le mebrionalli adulte e cordonali sono efficaci ma su mabiti in parte diversi da quelli delle mebrionali. Un minimo di onestà dovrebbe far togliere questo argomento che viene smentito da Vescovi e Della piccola di Scienza e vita, mica da Capezzone. - in Italia il commercio degli embrioni sarebbe vietato anche con la vittoria del si, il dire che si potrebbero creare mostri è bassa propaganda che non trova alcuna giustificazione negli effetti dei quesiti. - spiegatemi, se le embrionali sono inutili perché i grandi interessi economici sono su di esse? forse perché nonsono così inutili? - E' chiaro che chi trovasse la cura al Parkinson avrebbe grandi benefici economici. Chiaramente con questa legge si stabilisce che in questo caso l'Italia pagherebbe le multinazionali straniere, non avndo un apropria ricerca vera nell'ambito. Quesito 2 - Il primo punto dipende dalla patologia. Trattate la donna come un'incubatrice e non come un essere umano. Ogni donna ha caratteristiche diverse. Soprattutto per quelle che hanno più problemi all'endometrio solo 3 embrioni sono troppo pochi, in altri casi sono troppi, in altri sono l'ideale. E? vero che si tende a metterne solo uno, ma questo fa aumentare le possibilità di successo se l'embrione viene selezionato,pratica vietata dalla legge. - Infatti sulle donne più giovanin normalmente si evita di impiantare più di un embrione Quesito 3 - Che un pre-embrione sia diverso da una persona nata è oggettivo. Per me la madre deve avere maggiori diritti, l'equiparazione giuridica apre rischi per la libertà delle donne spaventosi. Nesusna legislazione al mondo equipara i diritti di un pre-embrione a quelli di una persona. Chi tutela i diritti dell'embrione? Chiaramente per voii no la madre. - Per San Tommaso, ma anche per Maritain esiste una differenza notevole tra un embrione e una pesona. Lo stesso per me. Tu hai diritto a pensarla così, mi dispiace che tu voglia impormi per legge la tua idea. - Un minimo di biologia. QUello della vità è un ciclo, non un punto con degli start-up. Quindi la masturbazione per voi dovrebbe essere causa di processo per strage - E' incontrovertibile che ancor prima eravamo spermtozoi e ovuli, e allora? - E' anche vero che senza la PMA questi embrioni-persone non esisterebbero, quindi chi è contro la PMA (posizione ufficiale della chiesa) è contro a queste vite Quesito 4 Premessa, la fecondazioone eterologa in natura esiste abbondantemente. - Il concetto di famiglia non c'entra nulla, spesso nei casi conreti l'unità della famiglia viene salvata dall'eterologa. - il rischio di icrisi di identità esiste, ma non è più grave di tanti casi attualmente esistenti, dall'adozione alle etorologhe naturali. - Sono a favore dell'eliminazione dell'anonimato completo del donatore, come molti dei fautori del SI - Con le banche del seme i rischi di malattie genetiche sono pari se non inferiori all'omologa senza possibilità si selezione dell'embrione Il punto principale è però un altro. Per voi al morale deve avere valore penale per me no. L'adulterio per me è sbagliato (vabbe se venisse da me la Bellucci forse cederei lo stesso ) ma è assurdo come norma penale Sono contro all'aborto, ma credo che la legge 194 sia una conquista di civiltà L'idea che i principi etici non passino dalla convinzione dei cittadini ma tramite la costrizione è alla base di un'idea che non vede cittadini, ma sudditi.